Darum ist die Corona-Pandemie nicht in wenigen Wochen vorbei

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Coronavirus

Darum ist die Corona-Pandemie nicht in wenigen Wochen vorbei

Die bisher ergriffenen Maßnahmen, um das Corona-Virus einzudämmen, wirken bereits sehr einschränkend auf die deutsche Bevölkerung. Nun gibt es erste Modellrechnungen die verraten, wie streng und wie lange die Maßnahmen ergriffen werden müssen.

7. April 2020 | 215 Kommentare

Vorbemerkung:
Die Datenlage für das neue Coronavirus ändert sich ständig und damit auch, wie Wissenschaftler das Infektionsrisiko oder die Sterberate von Covid19 einschätzen. Das liegt daran, dass seit dem Ausbruch in China oder aber in europäischen Ländern noch zu wenig Zeit vergangen ist. Außerdem ist unklar, wie viele Menschen infiziert, aber in der bisherigen Statistik nicht erfasst sind – die sogenannte Dunkelziffer.

Die Wissenschaftler arbeiten daher mit dem, was sie bislang an Daten haben und dem, was sie von vergleichbaren Viren und Epidemien in der Vergangenheit kennen. In diesem Artikel werden einige Modelle beschrieben. Sie beruhen zum Teil auf vagen Annahmen. Die sogenannte wissenschaftliche Evidenz muss hierbei also leider mit gering eingestuft werden. Dennoch ist sie momentan nach Einschätzung internationaler Wissenschaftler die beste Modellierung zum jetzigen Zeitpunkt. Sie gibt erste und wichtige Einblicke in die mögliche Dynamik des Ausbruchs.

Die bisherigen Maßnahmen, die Bund und Länder gegen die Ausbreitung des neuartigen Coronavirus (SARS-CoV-2) beschlossen haben, sind gravierende Einschnitte in die Bewegungsfreiheit der Bürger. Viele fragen sich: Wie lange wird das so gehen? Es gibt erste Modellrechnungen, die eine Einschätzung dazu geben, wie sich verschiedene Maßnahmen auswirken, wie streng sie sein müssen und wie lange sie durchgeführt werden müssen.

So hat Neil Ferguson vom Imperial College London mit Kollegen untersucht, wie sich bestimmte Maßnahmen auf die Infektionsraten und Krankenhauseinlieferungen in Großbritannien und den USA auswirken. Es kann davon ausgegangen werden, dass nicht zuletzt diese Studie die britische Regierung zum Umdenken in ihrer Strategie von Herdenimmunität zu Isolierung und Schulschließungen bewogen hat.

Untersucht wurden vier Maßnahmen

Die Forscher zeigen wie sich die Ausbreitung entwickelt, wenn sich die Regierung zu keiner, einzelnen oder kombinierten Maßnahmen entscheidet. Zu den Einzelmaßnahmen und Optionen zählen:

  • die Isolation von bestätigten Fällen mit und ohne vollständiger Isolierung der verdächtigen Haushalte
  • die Schließung von Schulen und Universitäten
  • das sogenannte „social distancing“, wenn also Risikogruppen oder aber auch die gesamte Bevölkerung den sozialen Kontakt merklich reduzieren.

Das passiert, wenn wir nichts tun

Ohne jegliche regulatorische Maßnahme verbreitet sich das Virus exponentiell. Die Zahl der Menschen, die Ärzte im Krankenhaus betreuen und beatmen müssen, übersteigt um ein Vielfaches die Kapazität. Bis zu zwei Millionen Menschen der Risikogruppe bekommen nicht die Behandlung, die sie benötigen und sterben vermutlich an den Folgen der Infektion. Auch wenn jetzt schon einzelne Krankenhäuser Alarm schlagen, sind wir erst ganz am Anfang (Stand: 19.03.2020).

Flatten the curve

Keine der Einzelmaßnahmen alleine und auch nicht die Kombination von Isolation von Verdachtsfällen, Quarantäne von Infizierten und Kontaktreduzierung von über 70-Jährigen schafften es in der Studie, die Ausbreitung so stark einzudämmen, dass ausreichend Intensivbetten für die Patienten mit schwerem Krankheitsverlauf zur Verfügung stehen. Die Folgen der Epidemie würden die Kapazität des Gesundheitssystems teilweise um das Dreißigfache überschreiten.

Dies gilt in den vorliegenden Berechnungen explizit für den Fall von Großbritannien und den USA. In Deutschland ist die Zahl der Intensivbetten pro 100.000 Einwohner doppelt so hoch wie in den beiden Ländern. Experten schätzen jedoch, dass auch in Deutschland die Grundkapazität durch den Ausbruch überschritten werden würde.

Das passiert, wenn viele Maßnahmen kombiniert werden

Die Autoren variierten zudem die Dauer der Maßnahmen und das Ausmaß beziehungsweise die Zahl der Maßnahmen. Es zeigt sich: Eine Schließung der Schulen und Universitäten, eine Isolierung der Infizierten und eine generelle Kontaktdistanzierung in der gesamten Bevölkerung konnte die Verlaufskurve unter der Kapazitätsgrenze halten. Das klingt erstmal gut. ABER: Es bilden sich in dieser Zeit kaum Immunitäten. Was das bedeutet, zeigt die folgende Grafik.

Sobald die Maßnahmen beendet werden, steigen die Infektionszahlen rapide an. Warum? Weil das Ganze erst vorbei ist, wenn etwa 70% der Bevölkerung immun sind (laut aktuellen Einschätzungen). Erst dann findet das Virus zu wenig Menschen, die es anstecken kann um sich weiterzuverbreiten.

Das Problem wird also verschoben statt gelöst. Okay, kann man jetzt sagen: Wir gewinnen ja immerhin Zeit. Ja, das stimmt. Aber können wir sie momentan schon gut nutzen? Schaffen wir es in der Zeit ausreichend Tests und Intensivbetten zu beschaffen, damit wir die riesige Kurve bewältigen können, die dann eintrifft? Unwahrscheinlich. Dafür ist die Kurve einfach zu hoch.

Das passiert im Fall eines kompletten Kontaktverbots

Gleiches gilt für eine Ausgangssperre oder für einen – wie es viele nennen – vollständigen Lockdown – das heißt, die Regierung würde Kontakte so weit wie es nur geht verbieten. Je weniger Kontakte ein Mensch hat, desto weniger steckt er an.

Die Methode kann es schaffen, die Überlastung der Intensivmedizin zu vermeiden – allerdings auch nur auf Zeit, solange die Maßnahmen aufrechterhalten werden. Sobald die Ausgangssperre endet, beginnt die Infektion von Neuem, denn ein wichtiger Faktor im Kampf gegen die Ausbreitung wurde nicht genutzt: Während der universellen Quarantäne haben die meisten Menschen keinerlei Immunität entwickelt. Sie können sich genauso wieder anstecken wie zum Zeitpunkt des ersten Ausbruchs. Der temporäre Lockdown schiebt das volle Ausmaß der Epidemie ebenfalls nur auf.
Der einzige Vorteil: Wir gewinnen Zeit für andere Lösungen.

Sobald die Grenzen wieder offen sind, die Menschen wieder ihre Häuser verlassen und der Kontakt sich erhöht, zerplatzt diese Strategie. Im Grunde müsste der völlige Lockdown weltweit und gleichzeitig ablaufen. Angesichts der derzeitigen Entwicklung und nationalen Einzellösungen ist das schwer vorstellbar.

Bis es einen Impfstoff gibt

Und: Die Forscher sehen vor allem ein enormes Problem: Der völlige Lockdown müsste entweder so lange dauern bis die Krankheit ausgerottet ist oder ein Impfstoff vorliegt. Dessen Entwicklung dauert nach Expertenmeinung mindestens zwölf bis achtzehn Monate, vermutlich sogar länger. So lange ließe sich dieser Ausnahmezustand weder national noch international aufrechterhalten.
Die wirtschaftlichen und sozialen Folgen wären enorm, wenn auch nicht Teil dieser wissenschaftlichen Arbeit. Hinzu kommen andere, negative Effekte auf die Gesundheitsversorgung. Die dauerhafte Quarantäne oder Isolierung erhöht vermutlich die Wahrscheinlichkeit von psychischen Krankheiten wie Depression oder akutem Bewegungsmangel, oder auch für stressbedingte Herz- oder Immunerkrankungen.

Angesichts dieser Berechnungen scheint fraglich, ob China oder Südkorea, die als Vorzeigebeispiele dienen, auch langfristig von den harten Maßnahmen profitieren. Einige Experten gehen davon aus, dass auch dort die Zahlen wieder steigen. Spätestens sobald Infizierte wieder einreisen.

Das Ziel sollte also sein, realistische Maßnahmen zu treffen, die über einen längeren Zeitraum durchgehalten werden können, die Grundimmunisierung der Bevölkerung zu erhöhen und das Gesundheitssystem nicht zu überlasten. Lässt sich das erreichen?

Der COVID-Simulator

Der Tübinger Epidemiologe Martin Eichner hat einen Simulator entwickelt, mit dem sich die Ausbreitung unter verschiedenen Annahmen beobachten lässt. In diesem Simulator sind die Eigenschaften des Virus bereits voreingestellt, lassen sich aber verändern. Darüber hinaus, lässt sich das Ausmaß der Kontaktreduzierung einstellen – also wie viel Social Distancing durchgeführt wird, wie lange und ab welchem Zeitpunkt. Das Modell zeigt: Es gibt optimale Zeitpunkte, um die Maßnahmen zu treffen.

Frühe, radikale Maßnahmen verhindern die Grundimmunisierung der Bevölkerung. Der spätere Peak wird umso höher, sobald die Maßnahmen aufhören. Bei zu spät eingesetzten Maßnahmen übersteigt die Ausbreitung plötzlich die Kapazität, ehe die Maßnahmen wirken. Es ist ein schmaler Grat auf dem sich politische Entscheidungen nun bewegen. Und es ist angesichts der unzureichenden Datenlage extrem schwer, diese optimalen Zeitpunkte zu finden.

Parameter sind nur Schätzungen

Denn eins der größten Probleme dabei: Die Parameter sind nur grobe Schätzungen. Wie viele Menschen werden von einem Infizierten durch das Coronavirus angesteckt? Das ist noch gar nicht klar. Es macht aber einen großen Unterschied, ob es zwei Menschen sind oder vier. Denn je nachdem müssen 50 Prozent der Bevölkerung immun werden bis die Ausbreitung ihr Ende findet oder sogar 75 Prozent der Bevölkerung.

Ein weiterer wichtiger Parameter: Wann beginnen die Maßnahmen? Und wie lange können sie der Bevölkerung zugemutet werden? All das verschiebt die Kurve. Beginnen die Maßnahmen später, bilden sich mehr Immunitäten, die Kurve flacht ab. Doch es kann auch zu spät sein und die Effekte greifen so spät, dass die Kapazitäten schon überlastet sind. Außerdem weiß zum jetzigen Zeitpunkt niemand, wie viel Kontaktreduzierung mit welcher Maßnahme erreicht wird.

Das passiert, wenn wir die Fallzahlen in vielen Wellen steuern

Die Forscher um Ferguson schlagen daher eine flexible Strategie vor, um die Situation in den Griff zu bekommen. Eine starke Kontaktreduzierung und die Schließung der Schulen und Universitäten würde daher über einen längeren Zeitraum immer wieder verhängt und aufgehoben.
Somit würde die Kapazitätsgrenze der Intensivbetten nicht überschritten, die Todesfälle würden reduziert und in der Zeit ohne Maßnahmen würde sich die übrige Bevölkerung infizieren und anschließend immun gegenüber dem Virus – bis eine so genannte Herdenimmunität entsteht oder aber der Impfstoff verfügbar ist. In zwei Drittel der gesamten Zeitspanne würden alle vier Maßnahmen durchgeführt, in dem restlichen Drittel der Zeit würde nur die Quarantäne der Infizierten und deren Haushalte in Kraft treten.

Je nachdem wie hoch die Infektionszahlen am Anfang schon sind, müsste die erste Intervention länger anhalten. Sobald die Zahlen ausreichend sinken, würden die Maßnahmen gelockert. Sobald die Zahlen wieder gefährlich steigen wieder eingeführt Diese Strategie hat den Vorteil, dass wir in der zweiten Wellen schon Menschen haben, die immun geworden sind. Das können zum Beispiel Ärzte sein, die jetzt risikolos arbeiten können. Das können auch Ehrenämtler sein, die alte Menschen und Risikogruppen unterstützen können. Das würde also helfen, das System aufrechtzuerhalten.

Ein vielbeachteter Medienbeitrag nennt ein ähnliches Szenario auch “Hammer and Dance” (deutsch: Hammer und Tanz). Diese Bezeichnung kommt auch im Strategiepapier des deutschen Innenministeriums vor. Nach einem ziemlich striktem Vorgehen und weitreichenden Maßnahmen ist die Verbreitungsrate stark reduziert. Anschließend wabert oder tanzt der Virus weiterhin durch die Bevölkerung. Es geht ab dann immer etwas hin und her: Die Politik kann die Maßanhmen je nach Durchseuchung anziehen oder lockern. Das öffentliche Leben findet wie beispielsweise in Südkorea, Japan oder Schweden, weiterhin statt. Grundlage dafür ist jedoch eine umfangreiche Testung, das Verfolgen der Infektionsketten und die sofortige Isolierung von Verdachtsfällen.

Eine weitere wichtige Maßnahme: Mehr Tests

Welche Maßnahme im Modell von Ferguson noch nicht mit einberechnet wird, ist eine umfangreichere Testung der Bevölkerung auf das Coronavirus. Das würde aber einen Hinweis darauf geben, wer das Virus in sich trägt und ansteckend ist. Wer dann in Quarantäne sitzt, kann weniger Menschen anstecken. Und wenn jemand weiß, dass er positiv ist, wird er sein Verhalten mit höherer Wahrscheinlichkeit ändern, als wenn er nur ein Verdachtsfall ist. Gleichzeitig vergrößern mehr Tests die wichtige Datengrundlage, mit der Virologen und Epidemiologen die Gefahren für die Bevölkerung und Risikogruppen einschätzen können.

Bislang weichen etwa die Angaben über den sogenannten Fall-Verstorbenen-Anteil noch stark voneinander ab. Während von den bekannten Fällen in der chinesischen Provinz Hubei etwa 5 Prozent gestorben sind, sprechen die Zahlen für ganz China von nur 0,8 Prozent. Das bedeutet etwa: Womöglich ist die Sterberate in Hubei zu hoch oder die Zahl der bekannten Fälle viel zu gering.

Es fehlt eine gute Datengrundlage

Wissenschaftler aber auch politische Entscheidungsträger brauchen möglichst viele, verlässliche Daten, denn es zeigt sich: In jedem Land verläuft die Epidemie unterschiedlich. Das hängt beispielsweise von der Altersstruktur der Bevölkerung ab, dem Gesundheitssystem oder der Art und Häufigkeit von Sozialkontakten und Binnenmobilität.

Die Entwicklung in Südkorea zeigt, dass auch ohne komplette Abriegelung wie in Wuhan eine Eindämmung möglich ist. Südkorea hat in kurzer Zeit sehr viele Tests durchgeführt, auch um die positiven Fälle und Ansteckungsketten zu verfolgen – wie es scheint mit Erfolg.

Neben dem direkten Virus-Nachweis sind außerdem auch serologische Schnelltests auf Antikörper sinnvoll. Mit ihnen könnten Menschen in wenigen Minuten und selbstständig nachweisen, dass sie bereits angesteckt waren und damit bereits immun gegen SARS-CoV-2 sind. Wichtig ist das auch, um zu wissen, wie viele Menschen ohne Symptome oder Erkrankung an Covid-19 trotzdem infiziert waren. Schätzungen gehen momentan noch von einem Drittel Infizierten aus, die keine Symptome zeigen.

Bisher verfügbare Tests haben jedoch eine geringe Trefferquote. Ein positiver Test spricht für Immunität, ein negativer Test schließt aber nicht aus, dass die Person infiziert war oder noch ansteckend ist. Experten rechnen jedoch in ein bis zwei Monaten mit solchen Tests.

Wo wir stehen

Wir können jetzt versuchen die Kontakte der Menschen so stark zu reduzieren, wie es nur geht. Es gibt Experten, die glauben, dass wir damit die Ausbreitung des Coronavirus sogar noch ganz stoppen können oder die Zahl der Toten zumindest drastisch reduzieren können. Aber was ist der Preis? Laut einer Stellungnahme der Deutschen Gesellschaft für Epidemiologie zur Verbreitung des neuen Coronavirus wären diese strengen Maßnahmen über einen Zeitraum von über 300 Tagen nötig, bis es keine Infizierten mehr gibt. Zusätzlich müssten ab dann alle Einreisenden und Heimkehrer ohne Ausnahme getestet und vorsorglich inklusive des Haushalts für zwei Wochen in Quarantäne isoliert werden, um eine erneute Ausbreitung zu verhindern. Und das so lange, bis es weltweit keine neuen Fälle mehr gibt und der Virus weltweit als ausgerottet erklärt wird.

Die Gefahr: Keinerlei Herdenimmunität. Sobald ein Ausbruch wieder aus der Kontrolle gerät, geht das Spiel von vorne los. Die wirtschaftlichen, sozialen und psychischen Folgen für die Bevölkerung sind kaum auszumalen, so gravierend könnten sie sein. Zudem müssten in der gesamten Zeit die Grenzen dicht sein.

Die nächsten Wochen werden mehr Klarheit bringen

Ein Modell mit mehreren Wellen scheint realistischer. Auch hier sind die Kosten für die Gesellschaft enorm, aber es gibt Pausen von den Maßnahmen und wir gewinnen mehr Immunität, die das System in Deutschland nach und nach wieder stützt.

In den nächsten Wochen und Monaten werden sich zudem wahrscheinlich die Daten zum Coronavirus weiter verbessern. Wir werden ein genaueres Bild über die Sterblichkeit und die Zahl der Menschen haben, die ein Infizierter im Durchschnitt ansteckt. Wir werden wissen, wie stark die bisherigen Maßnahmen schon greifen und können nachjustieren. Das wird den Epidemiologen helfen, die Modelle zu verbessern. Und das entscheidet dann auch darüber, welche Maßnahmen nötig sind, wann und wie lange.

Gleichzeitig bleibt Zeit für das Aufstocken der Intensivbetten und die Entwicklung neuer Tests. Und noch eine andere mögliche Lösung darf nicht vergessen werden: Momentan arbeiten Forschungslabore auf der ganzen Welt unter Hochdruck auf der Suche nach wirksamen Medikamenten gegen Covid-19. Werden sie fündig und sind die Medikamente dann flächendeckend verfügbar, könnte das die Lage auch deutlich entspannen.

Autoren: Mathias Tertilt und Andrea Wille

Unsere Quellen

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215 Kommentare;

  1. Hallo,

    kurz, vereinfacht, finde die Seite und die Aussagen hier echt wichtig, werden aber allgemein medial kaum diskutiert!
    Ausnahmen:
    YT: MaiLab, und Mai Thi Nguyen-Kims Kommentar in den Tagesthemen am 7.4.20,
    YT, Jung & Live: Prof. Lauterbach

    Ich sage immer:
    Es steht das (allgemein präferierte, gar monopolisierte) Herdenimmnuitäts-Modell (zb. Kekulé) gegen das von Prof. Lauterbach, Nguyen-Kim und evtl. einigen anderen vorgestellte Modell der max. Unterdrückung mit höchstens 10-15% Infizierten (ähnlich wie „Hammer and Dance“)

    Prof. Streeck hat heute vorab seine Untersuchung der Antikörpertests in Heinsberg vorgestellt, kurz sein vorläufiges Ergebnis: 0,37% Letalität bei 15% „Durchseuchung“

    Bedenklich, lt. Prof. Drosten, dass dabei viele falsche positive Tests wg. der Kreuz-Sensibilität der AK-Testung auf andere Corona Viren wahrscheinlich sind (d.h. es wird falsch Positiv auf Cov-2 getestet, was eignetl. nur eine Erkältung war)
    Streeck will dies als 5 Prozentpunkte erkannt und berücksichtigt haben, mE zweifelhaft ..

    Drosten sagt, man müsse eine randomisierte (incl. Geographie) Studie machen, in der 2x getestet wird über einen längeren Zeitraum, um nur die (neu infizierten) wirklichen CoV-2 Fälle detektieren zu können ..

    Wie auch immer, geht man nach Prof. Streeck, und seiner PK heute, dann kommt hinzu, dass die Corona Immunität nur zw. 6-18 Monaten vorhält, länger (evtl., vermutlich) nicht, dies hieße, bei einer (angestrebten, in Kauf genommen?) Herdenimmunität von 70% Durchseuchung (wo dann die Epidemie hier „stoppen“ würde, mE aber eher auch nicht!), bei einer Letalität von 0,37% ergibt Corona-Todeszahlen wie folgt: (insgesamt ca. 215.000 in Deutschland)

    Fall:
    A- bei 6 Monaten Immunität: 1178 Tote täglich
    B – bei 12 Monaten Immunität: 589 Tote täglich
    C – bei 18 Monaten Immunität: 392 Tote täglich

    Kurz erklärt:
    Das wären die Toten, die man in Kauf nehmen müsste, um die (fragliche) Herdenimmunität überhaupt zu erreichen!
    Wer kann das wollen, aktuell haben wir ca. 250 Tote täglich!
    Hinzu kommt, das nach Prof. Lauterbach auf einen Toten, 5 Fälle mit teils massiven Langzeitschäden kommen, incl. Reha, gar bis zum Pflegefall!

    Oder anders gesagt, nach diesen Randdaten (PK Prof. Streeck, 9.4.20) wäre es völlig unverantwortlich und awissenschaftlich, auf das Konzept der angestrebten, oder „geduldeten“ Herdenimmuniät zu setzten denn:

    1. würde dass das Gesundheitssystem völlig überlasten, und somit die obigen Zahlen zudem noch vervielfachen!
    2. Diese Herdenimmuniät würde u.U., oder Wahrscheinlich, gar nicht entstehen können, denn Fall A+B sind wg. Punkt 1 nicht machbar, oder völlig unethisch (zudem evtl. Verfassungswidrig, GG §1) und daher
    3. kann man nur C in Betracht ziehen, was aber für den Fall, das die Immuniät weniger als die genannten 18Monate anhält, nicht funktioniert, weil dann bereits zuvor Erkrankte, noch einmal Infiziert werden könnten, auch den Virus dann wieder weiter verbreiten würden!

    Der „Lauterbach – Mai Thi Nguyen-Kim“-Plan wäre anders, jetzt max. Suppression (Isolierung), bis Fallzahlen der Neuinfektionen von ca. max 100-200 erreicht werden, dann tw.Lockerung der Isolierungs-Maßnahmen, Maskenpflicht (Pflicht?), Handy App zur anonymen(!) Fall-Rückverfolgung, Ausbau der Testkapazitäten, dies bis zum Impfstoff, allgemein evtl. in 2021, vllt. gar erst 2022.

    Vorher, wenn möglich, (Herbst, Ende 2020??) partielle Impfung der Risiko-Gruppen mit einem noch nicht massentauglichen Impfstoff, da nur in einer Hochrisiko-Gruppe ethisch/medizinisch vertretbar, bzw. mit „Benefit“ wäre.

    Das in Kürze, wäre der Stand der Dinge, und DAS eigentliche Thema, was zu diskutieren wäre, nicht davon losgelöst Masken: Ja/Nein .. Wann welche Lockerung der Maßnahmen .. Verdoppelung der Fallzahlen in welchem Intervall (völlig, völlig Hirnrissig als Maßstab, es sei denn die Durchseuchung ist das Ziel!) … etc.

    Alles völlig Unproduktiv, ja, sehr sehr gefährlich, hat man die Grundfrage der o.g. Modell als Richtgröße und Zielvorgabe nicht geklärt und auf einer ethischen Grundlage öffentlich breit diskutiert!
    Warum dies nicht geschieht (denn es geschieht nicht, medial, zB. ÖR-Talks, Magazinen, Berichten)?

    Dummheit, Inkompetenz?
    Interessen-gesteuerte Berichterstattung (also primär der Wirtschaft)?
    Oder beides ..?

    Wer weiß, hoffe man darf dies hier schreiben, dass sich auch diese Frage stellt, (ja ist so, jedenfalls in anderen Foren) wirft auch schon ein sehr kritisches Schlaglicht auf unsere mediale, und damit auch demokratische Verfasstheit.

    So, das war‘s, in „Kürze“
    LG

    (P.S.: Email Adresse nicht veröffentlichen!)

  2. Ein Punkt noch: wenn man die Wellen zu lange hinauszögert, dann erhöht sich die Gefahr von Mutationen des Virus. Dann würde man die angestrebte Herdenimmunität wieder verlieren. Drastisch ausgedrückt sehe ich die Epidemie – solange keine Medikamente oder Impfstoffe vorliegen – als die Wahl zwischen einem Ende mit Schrecken und einem Schrecken ohne Ende.

  3. Aus einer sehr hohen Perspektive betrachtet hat der Virus vielleicht gerade den Sinn das System weltweit zu zerschmettern, das wir ja alle so händeringend erhalten wollen, in das wir nach Ende von Corona wieder zurückkehren wollen. Corona gibt den Menschen Gelegenheit über den Sinn des eigenen Lebens, den Sinn des Systems nachzudenken, sich zu besinnen und die wirklich wichtigen Werte im Leben neu zu definieren.
    Wenn ich Gott wäre und den Leuten eine Klimakatastrophe angedroht hätte oder ein bedingungsloses Grundeinkommen angeboten hätte oder mit Fukushima und Tschernobyl gezeigt hätte, daß Atomkraft nicht das richtige Mittel ist, aber die Leute haben auf nichts davon reagiert. Also schicke ich jetzt als nächstes einen Virus, der die Leute nach Hause treibt, wo sie in Ruhe nochmal drüber nachdenken können. Wenn sie auch diesmal nicht kapieren, ist halt die Frage: Was kommt als Nächstes?

  4. Das heisst dann aber, bevor ein Impfstoff vorhanden ist, können vulnerable Menschen NIE mehr das Haus verlassen, weil sie sich nie sicher sein können, ob sie sich draussen infizieren. Sogar zum Arzt gehen bleibt für sie gefährlich. Das heisst dann auch, je länger es dauert, umso schwieriger wird es für demente Menschen, ihre gewohnten Aktivitäten ausserhalb des Hauses zu verrichten, weil sie monatelnag nicht mehr repetieren können um beispielsweise den Arzt oder den Nachhauseweg zu finden. von der Vereinsamung alter Menschen wollen wir noch nicht einmal sprechen…

  5. Hallo Leute, äh…

    ich bin äh… Musiker äh…äh…, ich höre äh… ob ich will oder nicht äh…äh… im Hintergrund die äh… laufende Musik immer mit äh…äh…, und sie nervt tierisch, äh…äh…, denn sie lenkt von Euren Aussagen ab, wie das ständige äh…äh… in meinem Text den Leser. Das gilt übrigens auch für die in der ARD seit einigen Monaten so beliebten laufenden Hintergründe. Dafür ist der Mensch nicht geschaffen.

    Könnt Ihr das bitte wieder weglassen?

    In einer Gesellschaft der ständigen Ablenkungen ist es sehr erholsam, sich mal auf nur eine Sache zu konzentrieren!

    Ich kann mir den Artikel nicht bis zum Ende anhören, das äh…äh… nervt nämlich zu sehr.

    Gruß
    Wolfgang

  6. Ein ganz guter Artikel! Aber warum wird immer nur auf einen Impfstoff fokussiert ? Diese haben auch Nebenwirkungen bzw. Nachteile ( z.B. Impfstoffe werden auf Krebszellen gezüchtet, Wirkstoffverstärker sind selbst schädlich, dna—Impfstoffe verändern das Erbgut, Totimpfstoffe wirken nicht so gut (sagt auch Prof. Drosten zu letzterem) das sind jetzt auch alles Hypothesen, aber das heißt nicht, das es alles Quatsch ist. Warum redet keiner über ein antivirales Medikament? Wär ja schon mal was.
    Und überhaupt, müssen wir unbedingt auch das letzte artengeschützte Schuppentier aus dem Urwald zerren um es zu essen? Könne wir nicht Tiere in ihrem natürlichen Habitat mal einfach in Ruhe lassen? Sind wir vielleicht zu viele Menschen mit diesem Lebensstil auf unserer schönen Erde? Und müssen wir im Zuge der Globalisierung nur auf den billigsten Preis achten, ohne die Kosten, die für Transport und Verkehr für die Umwelt anfallen realistisch einzupreisen? Dann hätten wir jetzt vielleicht auch noch genug Atemschutzmasken….

    1. Hallo Wesi, soooo wahr … kürzlich brachte ein Bekannter zu einer Feier Langustenschwänze mit, da habe ich mir auch gedacht, muss das denn wirklich sein? Aber wir werden uns umstellen müssen, diese Krise wird nicht ohne Folgen bleiben und bei allem Leid, welches sie verursachen wird, ist das auch gut für Mensch und Umwelt!

  7. Vielen Dank für diese Darstellung. Es geht tatsächlich nicht darum, OB ich mich infiziere, sondern WANN ich mich infiziere. Leider ist die Anzahl der Tests weiterhin begrenzt und ein Antikörpernachweis (=überstandene Infektion, Immunität) ebenfalls noch weit von einem Masseneinsatz entfernt.

    Absolut wichtig wäre zu wissen, wie hoch die Rate der “stillen Feiung” ist: wie viele Menschen entwickeln eine Immunantwort, ohne Symptome der Erkrankung zu zeigen. Je höher diese Rate ist, um so optimistischer können wir in die Zukunft schauen.

    Deshalb sollte der Ansatz neben einer adäquaten medikamentösen Therapie und der Entwicklung eines wirksamen und verträglichen Impfstoff der Fokus auf die Bereitstellung flächendeckender SARS-CoV-2 Tests gelegt werden sowie auf schnelle Entwicklung und Bereitstellung eines IgG/IgM Nachweis zur Identifizierung bereits immunisierter Personen.

  8. Sehr übersichtlich und aufgrund der aktuellen Datenlage fachlich absolut richtig dargestellt. Ich denke die grundsätzliche Information, dass eine Durchseuchung unausweichlich ist, ist in den meisten Köpfen noch gar nicht angekommen. Solange es keinen Impfstoff gibt und das dauert mind. noch ein Jahr, werden Menschen sich anstecken und es werden Menschen sterben. Das ist unabdingbar. Ich kann dieses …”ja aber man kann doch nicht Menschen zulassen, dass sich Menschen anstecken” oder “ja…man kann doch nicht die Alten isolieren”. Was man durchsetzen kann und was man selbst bereit ist dafür für Ofper zu bringen und das gilt auch für die Risikogruppe, bestimmt was umgesetzt wird. Hier geht es lange nicht mehr um das Schicksal der einzelnen Person, so rührselig die Geschichten in der Presse teilweise sind. Hier geht es allein darum, wie man mit möglichst wenigen Toten und gleichzeitig einer eingermaßen funktionierenden Gesellschaft und Wirtschaft, diese Pandemie übersteht und nix anderes!
    Ich unterstütze ebenfalls die Wellentaktik, aber ich fordere in den Phasen der wiederkehrenden Eindämmungsmaßnahmen strikte Ausgangssperren. Nur damit lassen sich R0 auf 1 oder kleiner bringen. Vier Wochen machen nichts weiter aus und mit der Aussicht auf ein Ende der Ausgangssperren nach dieser Zeit werden sich auch psychische Belastungen in Grenzen halten.
    Die aktuelle Politik ist viel zu sehr getrieben von emotionalen Entscheidungen und die Fallszahlen flachen nicht ab und die Zahl der Toten steigt stark. Siehe

    Germany Coronavirus: 84,794 Cases and 1,107 Deaths …
    http://www.worldometers.info › coronavirus › country

    Ich wünschte die Politik würde mehr wissenschaftliche Seiten wie diese lesen und endlich konsequent handeln.

    1. Ja dann sei bitte so gut und lass dich sofort infizieren und stell dich als Versuchskarnickel zur Verfügung.
      Für eine gute Sache gibt man sein Leben doch gerne – oder ?

  9. Bei der Beurteilung der Frage, welche Effekt die Maßnahmen zum Kontaktverbot haben, fehlen mir in der Diskussion immer Zahlen dazu, wieviele Personen sich eigentlich innerhalb der Familie anstecken und wie viele außerhalb (das müsste ja eigentlich recht leicht festzustellen sein). Man muss ja eigentlich davon ausgehen, dass es einen erheblichen Nachlaufeffekt bei den Neuinfektionen durch Ansteckungen innerhalb der Haushalte gibt, da ja eine Ansteckung bereits vor dem Auftreten der Symptome und auch durch asymptotische Familienmitglieder erfolgen kann. Ich habe mal versucht, dies in einem kleinen Programm zu simulieren (www.covid19-sim.de). Eine m.E: auch nicht wirklich geklärte Frage ist auch, ob verschiedene Altersgruppen wirklich ein unterschiedliches Ansteckungsrisiko haben oder bei z.B. bei Jüngeren die Infektionen nur in 90% der Fälle asymptotisch verlaufen.

  10. Auf Seite 64 der Unterrichtung durch die Bundesregierung: Bericht zur Risikoanalyse im Bevölkerungsschutz 2012 heisst es: Über den Zeitraum der ersten Welle (Tag 1 bis 411) erkranken insgesamt 29 Millionen, im Verlauf der zweiten Welle (Tag 412 bis 692) insgesamt 23 Millionen und während der dritten Welle (Tag 693 bis 1052) insgesamt 26 Millionen Menschen in Deutschland. Für den gesamten zugrunde gelegten Zeitraum von drei Jahren ist mit mindestens 7,5 Millionen Toten als direkte Folge der Infektion zu rechnen. Zusätzlich erhöht sich die Sterblichkeit sowohl von an Modi-SARS Erkrankten als auch anders Erkrankter sowie von Pflegebedürftigen, da sie aufgrund der Überlastung des medizinischen und des Pflegebereiches keine adäquate medizinische Versorgung bzw. Pflege mehr erhalten können. – Siehe https://dipbt.bundestag.de/dip21/btd/17/120/1712051.pdf – Siehe auch https://medium.com/tomas-pueyo/coronavirus-der-hammer-und-der-tanz-abf9015cb2af

      1. Wir wissen doch im Moment überhaupt nicht, wie hoch die Zahl zurzeit ist? Vielleicht sind schon sehr viele Menschen immun und das weiß man mangels Test nur noch nicht?

  11. Für den gesamten zugrunde gelegten Zeitraum von drei Jahren ist mit mindestens 7,5 Millionen Toten als direkte Folge der Infektion zu rechnen. So auf Seite 64 laut Deutscher Bundestag; Drucksache17/12051; 17. Wahlperiode; 03. 01. 2013; Zugeleitet mit Schreiben des Bundesministeriums des Innern vom 21. Dezember 2012 gemäß § 18 Absatz 1 und 2 des Gesetzes über den Zivilschutz und die Katastrophenhilfe des Bundes. Unterrichtung durch die Bundesregierung: Bericht zur Risikoanalyse im Bevölkerungsschutz 2012 – Siehe https://dipbt.bundestag.de/dip21/btd/17/120/1712051.pdf
    Auf Seite 64 des genannten Dokuments heisst es: Über den Zeitraum der ersten Welle (Tag 1 bis 411) erkranken insgesamt 29 Millionen, im Verlauf der zweiten Welle (Tag 412 bis 692) insgesamt 23 Millionen und während der dritten Welle (Tag 693 bis 1052) insgesamt 26 Millionen Menschen in Deutschland. Für den gesamten zugrunde gelegten Zeitraum von drei Jahren ist mit mindestens 7,5 Millionen Toten als direkte Folge der Infektion zu rechnen. Zusätzlich erhöht sich die Sterblichkeit sowohl von an Modi-SARS Erkrankten als auch anders Erkrankter sowie von Pflegebedürftigen, da sie aufgrund der Überlastung des medizinischen und des Pflegebereiches keine adäquate medizinische Versorgung bzw. Pflege mehr erhalten können.

    1. In der zitierten Risikoanalyse gehen die Autoren von einer sehr viel schwereren Krankheit als Covid-19 aus. Sie rechnen z.B. mit einer Mortalität von 10%, also jeder zehnte Infizierte würde sterben. Da sind wir zum Glück weit von entfernt. Auch in einigen anderen Parametern ist Covid-19 nicht so gefährlich wie das “modi-SARS” aus der Risikoanalyse.

  12. Europa könnte einen gemeinsamen Weg gehen.
    Die Außengrenzen müssten auf unbestimmte Zeit vollkommen geschlossen werden.
    Alle Staaten müssten einen kompletten Shutdown machen. Die notwendige Dauer wird stark von der für die flächendeckenden Tests benötigten Zeit abhängen.
    Auf dem Gebiet der Tests gibt es anscheinend große Fortschritte. Damit wären flächendeckende Tests durchaus möglich.
    Also totale Quarantäne für nahezu alle.
    Auch sollten Supermärkte, Ärzte und Apotheken sowie Poststationen geschlossen bleiben.
    Die Leute könnten vom Militär mit Lebensmittelpaketen usw. versorgt werden.
    Anschließend könnte man die positiv getesteten auf Inseln “deportieren” z.B. Rhodos, Kreta ect. Dies wäre sozusagen ein Zwangsurlaub. Darüberhinaus täte die Meeresluft ihren Lungen gut. Leere Hotels gibt es ohnehin genug. Man müsste nur die medizinische Versorgung sicherstellen.
    Im “Haupteuropa” wären dann nur mehr Leute die nie mit diesem Virus in Kontakt gekommen sind.
    Anschließend könnte der sogenannte Normalbetrieb wieder aufgenommen werden. Auslandsreisen müssten natürlich eingestellt werden. Inlandflüge wären wieder möglich. Auch innereuropäischer Tourismus wäre kein Problem mehr.
    Der Vorteil dieser Herangehensweise wäre ein großer Zeitgewinn.
    Man könnte das Virus eingehender studieren. Offene Fragen gibt es ja viele.
    Wie lange hält eine Immunisierung an ?
    Wird es zu wiederkehrenden Infektionswellen kommen ?
    Wie ist das nun mit der “Herdenimmunität” ? etc.
    Ich denke ein größtmöglicher Zeitgewinn wäre für alle am Besten.
    Die Virologen, Ärzte und Pflegekräfte könnten sich auf ein weiteres Vorgehen in Ruhe abstimmen und sich mit den erforderlichen Schutzausrüstungen und Gerätschaften eindecken.
    Auch wäre mehr Zeit für die Entwicklung von Medikamenten und Impfstoffen.

      1. Das Quarksteam favorisiert das Wellenmodell. Dieses sieht vor für Schüler und Studenten abwechselnd Sperren zu verhängen und sie wieder aufzuheben.
        Die Kinder sind nun mal die größten Seuchenverbreiter. Sie werden dann ja auch wieder häufiger Kontakt zu ihren Omas und Opas haben. Mit dieser Methode wird man schnell alle mit Vorerkrankung bzw Alte infiziert haben. Man kann die Alten ja nicht auf Dauer einsperren und nicht zu ihren Enkeln lassen.
        Menschen vorsätzlich zu infizieren ist schon fast kriminell zumal noch sehr wenig über das Virus bekannt ist.
        Die mit schwerem Verlauf haben mit bleibenden Schäden zu rechnen. Ihre Lungenkapazität wird erheblich geringer sein. Wie viele Infektionen wird so jemand überleben ?
        Manche glauben sie wären unbesiegbar Jung. Ein Leichter Verlauf ? Kein Problem ?
        Wenn die Seuche alle Jahre wieder ausbricht kann sich der Zustand innerhalb einiger Jahre rapide verschlechtern – trotz angeblich milderem Verlauf bei einer Folgeinfektion.
        Mit Betten aufstocken alleine ist es auch nicht getan. Man braucht schließlich auch qualifiziertes Personal dazu.
        In Italien sind 10% der bestätigten Fälle Ärzte und Pflegepersonal.
        Dieses Wellenmodell beabsichtigt meiner Meinung nach die Risikogruppe schnellst möglich ins Grab zu bringen.
        Nachher werden wieder ausreichend Betten und Personal verfügbar sein.
        Sowas nennt man dann ” Wirtschaftskonforme Seuchenbekämpfung”
        Es gibt die Meinung – wer die Wirtschaft am schnellsten wieder hochfährt wird der große Gewinner sein.
        So mancher Staat wird dies wo möglich militärisch korrigieren.

  13. Liebes Quarks Team,
    wieder eine sehr verständliche Auseinandersetzung mit einem traurigen Thema. Vielen Dank dafür.
    Ich persönlich finde die mehrwellige Methode für die Herstellung einer Herdenimmuninät sehr gut, habe jedoch auch Respekt und Angst davor – weil eine Ansteckung somit geplant ist.

    Womöglich denke ich zu naiv:
    Würden alle Menschen bis auf weiteres FFP3 Masken und Handschuhe tragen, was würde dann passieren? Natürlich mit den dann verbundenen Desinfektionsmaßnahmen bei Ablegen dieser Schutzmittel. Kann somit die Wirtschaft mehr am Leben gehalten werden und gleichzeitig Infizierungen verhindert werden und Zeit für Forschungen gewonnen werden?

    Bleiben Sie alle gesund.

    Peter L

  14. Hätte die Politik von Anfang an das Gesundheitswesen so unterstützt wie gefordert und wie es jetzt mit dem Hilfspaket für die Wirtschaft geschieht, bräuchten wir uns um die Gesundheitsversorgung ALLER Kranken heute keine Sorgen machen!

  15. Liebes Quarks-Team,
    vielen Dank für das tolle Video, das sämtliche Szenarien/Herangehensweisen zusammenfasst und vergleicht, die gerade kursieren (#flattenthecurve, #stopthecurve und die Wellen).

    Leider fehlt mir ein mögliches Szenario immer und überall: Wie ihr schon sagt, werden Gesellschaft und Wirtschaft gerade auf eine harte Probe gestellt. Letztlich ist aber das Problem des zu weit nach oben ausschlagenden Graphens aber die Risikogruppe, bei der es zu schweren Verläufen kommt, die medizinisch/intensiv-medizinisch behandelt werden muss, was nur begrenzt möglich ist.

    Warum werden Wirtschaft und die komplette Gesellschaft gestoppt/eingesperrt und nicht attdessen die Risikogruppe isoliert (neben Alten auch Lungen-/Herzkranke jeden Alters)?

    Dann könnten die übrigens Bürger sich infizieren. Schwere Verläufe, die eine intensiv-medizinische Behandlung benötigen, wären die Ausnahme (mancher weiß vielleicht nicht, dass er Herz-/lungenkrank ist und zur Risikogruppe gehört), 30 Prozent der Infizierten sollen ja sogar gar keine Symptome zeigen, und in kurzer Zeit wären alle immun und auch die Risikogruppe könnte dann wieder ein normales Leben führen, weil sie keiner mehr anstecken könnte (oder in so wenigen Fällen, dass unsere Krankenhauskapazitäten locker ausreichen würden, um sie zu behandeln).

    Dieses Modell sollte man untersuchen und ist m. E. das beste! Könnt ihr dazu mal recherchieren und berichten?

    Viele Grüße

  16. Ich frage mich nur, warum die Statistikzahlen wie die Mortalität nicht kritisch hinterfragt wird. Aus Italien und Deutschland ist bekannt, dass nur ein positiver-Test für die Aufnahme in die Statistik ausschlaggebend ist und eben NICHT die tatsächliche Todesursache. D.h. auf dieser Basis können KEINE wissenschaftlichen Ableitungen getroffen werden, da die Datenbasis komplett unscharf und deutlich Fehler behaftet ist.
    Zudem bewegt sich das Durchschnittlichsalter der Verstorbenen regelmäßig über der durchschnittlichen Lebenserwartung. Diese Relation (auch zu der üblichen Mortalitätskurve – die bisher überall im Durchschnittsbereich in etwa liegt) wird nirgends aufgegriffen, so leider auch nicht von Quarks.
    Auch das vom College erstellte Modell ist mit derart vielen unsicheren Variablen behaftet, dass diese bereits mehrmals reduzuerr wurde.

    Ich darf auch erinnern, dass vom selben Institut uter der gleichen Leitung die Schweinegrippe mit bis zu 30 Mio. Toten errechnet wurde, die nachweislich deutlich, sehr deutlich unterschritten wurde.
    Auchvdamals griffen öhnliche Mechanismen bei der Bewertung. Es wäre daher eher Besonnenheit, als Panik angesagt.

  17. Was passiert heute?
    Es gibt heute zwei Theorien auf der Welt, um Corona zu konfrontieren: Die erste Theorie: die Theorie des Ostens im Allgemeinen, der China zuerst folgte und von anderen Ländern gefolgt wurde (mit dem möglichen Unterschied natürlich): Sie basiert auf dem Prinzip, alle Patienten bis zum letzten Moment gleich zu behandeln und alle physischen Fähigkeiten zu mobilisieren, um sie bereitzustellen Die besten Mittel (China hat in 10 Tagen ein riesiges Krankenhaus gebaut!) Und der Versuch, die Epidemie zu erdrosseln, indem man der häuslichen Quarantäne folgt und das Land stört, um die Ausbreitung zu begrenzen. Diese Theorie bewertet die Materialkosten nicht so sehr, wie die menschliche Sicherheit in ihren Augen liegt. Die zweite Theorie, die im Allgemeinen die westliche Theorie ist (auch mit Unterschieden), und die Tag für Tag durch europäische und amerikanische Leistungen und Aussagen westlicher Beamter deutlich wird, ist eine rein materielle Theorie: Diese Länder haben anscheinend die Machbarkeit untersucht und die Kosten der Rettung und die Kosten der Korona verglichen Und ihr wurde klar, dass die Kosten für Korona niedriger waren, und sie flüsterte in ihrem Geheimnis: Also lass die Epidemie sich entfalten … Der britische Premierminister spricht sein Volk an: Verabschieden Sie sich von Ihren Lieben … Großbritannien hat bis heute (für diejenigen, die es nicht wissen) die Menschen nicht angerufen, um ihre Arbeit zu beenden, und die Studenten, um in ihren Häusern zu bleiben, und es wird über die Theorie der “Herdenimmunität” gesprochen, was kurz gesagt bedeutet, dass sich die Epidemie ausbreiten wird und dass sie von dem getroffen wird, der sie ist Stärker. Frankreich zögert sehr, die Schritte anzukündigen, und diese Verzögerung scheint mir beabsichtigt. Und die Gesundheitspläne darin – so wie es von gut informierten Menschen in unseren Herzen gehört wird – basieren auf der Triage: bedeutet, dass sich die Epidemie ausbreiten wird und wir diejenigen wählen werden, die es verdienen, bis zur letzten Minute behandelt zu werden … Ich meine auch zusammenfassend: Jeder wird den Staat viel kosten, ohne dass eine Überlebenschance besteht, und es besteht keine Notwendigkeit, die Behandlung fortzusetzen (Ich meine, jeder mit gesundheitlichen Problemen und über 70 Jahren hat möglicherweise nicht die volle Chance auf eine Behandlung). Die Vereinigten Staaten schrecken vor sich selbst zurück, mit der stärksten Wirtschaft der Welt, und handeln mit äußerster Selbstsucht. Ihr Präsident plant, 50 Milliarden Dollar im Landesinneren bereitzustellen, während China seine Experten nach Italien entsendet, um Hilfe zu erhalten. In den Niederlanden ist es jetzt eine große Freude unter einer Vielzahl von jungen Menschen und Kindern, dass Corona sie vor älteren Menschen rettet, damit ihre Chance auf ein schnelleres Zuhause größer wird und ältere Menschen jetzt unproduktiv sind. Ich fragte einen von ihnen und sagte: Aber diejenigen, die sterben wollen, sind diejenigen, die dieses wundervolle Land gebaut haben …! Sie sagte zu mir: Ja, dank ihnen haben sie den Job gemacht und müssen ausgeben …! Ein Satz, der die gesamte moralische Entartung der Menschheit zusammenfasst und uns in seiner schrecklichsten Form in die Wälder des wilden Kapitalismus führt. Als ich früh schrieb, dass das kapitalistische Europa Corona als eine goldene Gelegenheit betrachtete, das Gesundheitssystem zu verjüngen und von schweren Belastungen zu befreien … Einige Freunde schrieben mir und baten mich, das Meer zu stoppen Mit meinen Gedanken, wie immer, bei der Analyse von Dingen … aber ich weiß nicht, wie ihre Position nach Johnsons Rede über “Zurückhaltung und Vorbereitung der Beerdigung und nicht viel Traurigkeit über den Verlust von Angehörigen” ist … was sie sagten, nachdem Großbritannien, die Niederlande, Schweden und Deutschland die Politik der “Herdenimmunität” angenommen hatten, um gegen Corona zu kämpfen Was sie für ihn wollen und um Immunität zu erlangen, bin ich Herr von 80 Prozent der Menschen … Ich bin nicht gegen die Politik, Immunität gegen Viren durch Stärkung des Immunsystems zu erlangen, es ist ein nützliches Urteil … aber es ist eine Politik, die mit allem Pragmatismus die Absicht hat, ältere Menschen loszuwerden, und sie sind das einfachste Ziel für Corona, während die schwarze Komödie in diesem Plan ist Mit dem Begriff Herdenimmunität, der Herde ja, ist dies die wahrste Sache, die Sie eines Tages in den Ländern der Menschheit hören könnten, um ihre wahre Sicht des Menschen zu kennen … Wir fügen hinzu, dass ein ekelhaftes Phänomen, das sich heute unter westlichen Jugendlichen verbreitet, als “Corona Challenge” bekannt geworden ist. Und Facebook, wo sie üben, Frauen zu lecken Menstruation oder anderer intrinsischer Schmutz, den Corona liebt, damit er in den Körper eindringen kann, und weil junge Menschen nicht von den alten Menschen der Corona betroffen sind, sondern im Gegenteil eine koronische Kolonie mit Auszeichnung sind und Trojanische Pferde zu älteren Menschen ziehen, erhöht die Angelegenheit die Erniedrigung, so dass junge Menschen dies erkennen und tatsächlich danach suchen. Wir können nicht anders, als die große Kultur Chinas zu schätzen, die auf dem Respekt vor älteren Menschen beruht, sondern auf ihrer Ehrfurcht und Ehrfurcht vor der Familie. Vielleicht war dies einer der Gründe für den erbitterten Krieg mit Corona und ihre erstaunlichen Siege über sie, was Europa nicht träge zu sein scheint, weil seine Kultur die Bedeutung der Familie im kollektiven Sinne nicht kennt … der Bruder besucht seinen Bruder nicht und der junge Mann kennt seine Eltern nicht … ein tödlicher Individualismus, Selbstsucht, in dem diese kalten Länder und ihr sterbendes Kind in Amerika ertrinken, mit einem kapitalistischen Gesicht mit einem hässlichen Pragmatismus … ein Land, das im Wesen seines Systems der Menschheit nur Slogans kennt, aber den Menschen verachtet und nicht sieht Darin wird ihm außer einem Sklaven, der seine finanziellen Räder bewegt, jeder angeboten Was ihn am Leben hält, bei guter Gesundheit und Vitalität, nicht weil sie seine Rechte respektiert, sondern um die Gesundheit zu genießen, diesem brutalen Steuersystem zu dienen … so wie Eid Krieger-Sklaven ermüdet oder sich um sie kümmert … Dekadenz der Moral … Gier, Sättigung, Selbstsucht … Danke Corona. Oh kleines Virus, das die Menschheit dazu gebracht hat, sich selbst im Spiegel zu betrachten, um ihre Hässlichkeit gut zu erkennen. Dieser Beitrag ist kein Gedicht, das die Ethik der Volksrepublik China lobt, sondern eine Einladung für alle – insbesondere für die Intellektuellen, die von der westlichen Zivilisation angenommen werden und sich mit der Haut des Selbst auskennen -, genau zu betrachten, was vor sich geht: Ja, der Mensch in Der Westen (wo Glückseligkeit, Menschenrechte, Reichtum, Luxus und die Respekt …. etc) ist nicht nur eine Zahl in Zeiten echter Krisen. Ganz einfach, ohne den geringsten menschlichen Sinn, gehen diese Länder mit ihren Bürgern um und beabsichtigen, anhand einer Machbarkeitsstudie für sie zu bestimmen, wer das Leben verdient und wer den Tod verdient. Das Hauptproblem der heutigen Welt liegt nicht in Epidemien, Kriegen oder Wirtschaftskrisen, sondern vor allem in dem, der die Welt ohne himmlische oder menschliche Prinzipien, ohne Moral und im Westen ohne Moral führt, sondern mit Menschlichkeit und Moral handelt …

    1. hi,
      ganz so einfach ist diese Betrachtungsweise nicht.
      China ist riesig .. die Provinz Wuhan hat die Hälfte der Fläche Deutschlands mit und 60Mio Einwohnern … nunja, ein Bruchteil der von China.
      China hat also Mrd. Menschen außerhalb nebst einer starken Wirtschaft. damit ist es leicht eine ganz Provinz abzuriegeln, weil immer noch genug Ressourcen außerhalb sind, die man zur Verfügung hat.

      Deutschland hat die doppelte Fläche von Wuhan und >80Mio Einwohner – und – nichts drumrum. keine Menschen, keine Wirtschaft. nichts. wir können also Deutschland nicht genauso “runterfahren” und von außen mit Lebensmitteln, Strom, Wasser, Medizin, Personal .. versorgen, wenn niemand mehr arbeiten geht.
      und anderen EU Ländern geht es ähnlich. es funktioniert also die Strategie für China nicht für EU Länder!

      Gruß

  18. Die Theorie von natürlicher Resistenz klingt schon sehr plausibel. Und hoffnungsvoll. Menschen befinden sich in unterschiedlichen physischen und psychischen Stadien und sind daher mehr oder weniger anfällig gegenüber äußeren Einflüssen. Also, wenn man in einem glücklichen Zustand ist, könnte es sein, dass jede Zelle in einer synchronen Form schwingt und somit resistenter ist (?).
    Was ich bisher noch nirgendwo gelesen habe, sind fragen und Theorien in punkto Ernährung. Ich denke dort gibt es große Auswirkungen auf das Immunsystem eines Menschen. D.h., jemand mit einer ausgewogenen Ernährung (z.B. ayurvedisch) könnte demnach auch weniger anfällig sein (?).

  19. Guten Tag, wäre es nicht denkbar, die Menschen selber entscheiden zu lassen? Also nach dem jetzigen oder nächsten shutdown kann man sich für die jeweils nächste Welle des Ausbruchs entscheiden ob man in Quarantäne will oder nicht. Wer sich für Quarantäne entscheidet, erhält für die Dauer der nächsten Welle Kündigungsschutz, Krankengeld und Versorgungssicherheit mit Lebensmitteln zu Hause, darf zum Arzt gehen und in den Park aber weder einkaufen noch sonstigeBegegnungsorte besuchen und bekommt im Krankheitsfall ( Coronavirus oder nicht) die volle medizinische Versorgung. Wer noch nicht immun ist und trotzdem raus will, muss im Krankheitsfall hinnehmen dass er nur die eben noch mögliche medizinische Versorgung erhalten kann. Das könnte mit 2 verschiedenen Ausweisen geregelt werden ( rot/ grün ) die man beim einkaufen, im Kino, Club etc. immer mit vorlegen muss und eben auch im Krankheitsfall beim Arzt/ im Krankenhaus. Den Ausweis gibts nach Beratung zu den Risiken beim Hausarzt.

    1. hi Lxb,
      die Frage ist einfach zu beantworten: nein.
      Menschen, in der großen Masse, treffen eher kurzfristige und egoistische Entscheidungen. Für eine gesamte Gesellschaft und für ein langfristiges “normales” Leben müssen Entscheidungen durch den Staat getroffen und durchgesetzt werden.

      siehe Impfgegner, Anschnallgegner oder eben Hamsterkäufe.
      daher Kontakteinschränkungen, Reiseverbote, usw. – diese funktionieren nicht fakultativ!

      Gruß

  20. Liebes Quarks Team, mich stören hier zwei wesentliche Dinge, 1. Zahl der Infizierten: die weiß Keiner, laut einer neuen Studie aus den Daten aus China ( Quelle Virologe Streek und Drosten) ist das Virus höchstwahrscheinlich schon vor den ersten Symptomen ansteckend, heißt: Es sind schon viel mehr Personen infiziert als getestet.
    2. es entsteht hier der Eindruck es handelt sich um ein Killer-Virus, dabei sind die Corvid 19 Toden nicht nur alt, sondern hatten auch Vorerkrankungen, bis hin zu Krebs im Endstadium. Trotzdem werden sie in die Statistik der Corona Toden mit einsortiert. Wahrscheinlich ist aber, dass Corvid 19 alleine nicht tödlich ist, sondern in Kombination mit anderen Viren oder Krankheitserregern erst gefährlich wird. (Ähnlich wie bei Grippe und ähnliche schweren Infektionen der Atemwege). Ich halte eine sog. Herdenimmunisierung am sinnvollsten. Wer weiß welcher Virus in der nächsten Grippewelle noch mitkommt und dann hätten wir mit der Verschiebung des Peaks oder Kurve ein richtiges Problem.
    Ich halte mich natürlich an die uns auferlegten Regeln, bin selbst Asthmatiker, habe dennoch keine große Angst vor dem Virus. Augen zu und durch! Es wird nicht der letzte unbekannte Virus gewesen sein! Die Politik wird sich am Ende sowieso eher für eine wirtschaftlich erträgliche Situation entscheiden und das Risiko eingehen.

  21. Weshalb werden vermeintlich gesunde und Junge Menschen nicht bewusst infiziert, gelistet und in diesem zeitraum Ärztlich überwacht. Auch jetzt schon. Um die Zahl der Immunität zu steigern. Somit könnte während der Maßnahmen zeitgleich ein mehr oder weniger geregelter Ablauf für das Virus erfolgen? Lg Danica Treubert

    1. Ganz einfach weil dieses Virus ist sehr stolz und kommt nicht ohne Einladung, Man muss zu ihm gehen und es bitten um eine Infektion. In diesem Fall diese Person muss Kämpfen um ihre eigene Immunität zu stärken,
      In Beamter Augen deutlich wird, ist eine rein materielle Theorie,
      Möge nur Gott die Menschheit retten,

    2. Da gibt es schon Theorien, mal sehen, was daraus wird:
      https://www.rtl.de/cms/oekonom-will-gezielte-corona-ansteckung-junge-leute-sollen-sich-absichtlich-infizieren-um-aeltere-zu-schuetzen-4502938.html
      https://www.mopo.de/news/panorama/coronavirus-schweizer-professor-mit-ziemlich-steiler-these-36395182

      Wenn im Haus nicht auch Personen im Risiko-Alter leben würden, würde ich auch sagen; ich habe es lieber gleich als später, denn noch bin ich mit 31 Jahren realtiv jung und fit. Danach könnte man wieder auf Dienstreisen fahren, ohne die Angst haben zu müssen, den Virus mit nach Hause zu nehmen und dort zu verteilen (sofern das funktioniert mit der Immunität…).

    3. Das ginge nur auf freiwilliger Basis. Sonst wäre es Körperverletzung, evtl. sogar mit Todesfolge. Auch junge, gesunde Menschen können an diesem Virus sterben.

  22. Ich finde solche Berechnungen alle extrem spekulativ, da ja nicht einmal alle möglichen Einflussfaktoren genau bekannt sind. Der Faktor saisonale Umwelteinflüsse wurde z.B. komplett vernachlässigt. Virologen haben aber bereits festgestellt, dass auch SARS-CoV-2 (wie alle anderen Coronaviren) sehr empfindlich auf Wärme reagiert. Man sieht ja auch in wärmeren Regionen einen wesentlich langsameren Anstieg der Infektionskurve. Von daher würde die Kurve zum Sommer hin so oder so abflachen, dieser Umstand wurde in den abgebildeten Kurven aber komplett außen vorgelassen. Ebenso halten sich in der warmen Jahreszeit die Menschen sehr viel mehr im Freien auf, so dass die Infektionsrate nicht aufgrund der aktuellen Zahlen einfach hoch gerechnet werden kann (da es ja bisher vermutlich zu so einem hohen Anstieg kam, da die Menschen bei dem schlechten Wetter viel in geschlossenen Räumen zusammen hockten).
    Und was mich sehr wundert ist, dass diese Experten komplett außer Acht gelassen haben, dass ein Virus in aller Regel mit der Zeit besser angepasst und somit weniger gefährlich ist (bekannte Ausnahmen mal abgesehen). Gerade bei den Coronaviren konnte dies beobachtet werden. Dieses Virus ist noch recht jung und jeder der auch nur kurz Virologie hatte hat gelernt, dass Viren sich mit jedem Wirt anpassen und die meisten Viren richten dann mit der Zeit immer weniger Schaden im Wirt an. Nehmen wir mal den Sars-Ausbuch von 2003: Das Virus war sehr tödlich (jeder 5te Fall starb) und die Überlebenden hatte fast alle einen bleibenden Lungenschaden. Aber was ist heute? Das Virus ist nicht verschwunden. Ich habe eine interessante Doktorarbeit im Bereich Molekularbiologie gelesen, welche sogar davon ausgeht, dass mittlerweile 99% der Weltbevölkerung SARS-CoV hatten (zwar wurde im Rahmen der Doktorarbeit nur eine recht geringe Stichprobe aus nur 4 Ländern untersucht, aber dennoch waren diese fast alle positiv). Allerdings ist das Virus mittlerweile stark abgeändert und die Immunität würde sich nicht mehr auf das Sars-Virus beziehen, welches durch Fledermäuse übertragen wird.
    Solch eine Panikmache wie in diesem Artikel ist ganz bestimmt das Letzte was das Land zur Zeit braucht!

  23. Nach dem Artikel von Ferguson et al. bleibt die Frage, was passiert, wenn man die soziale Isolierung nur für Personen über z.B. 60, 50, 40, 30, 20 Jahre anwendet; sie haben es für 70+ ausgerechnet, das reicht noch nicht für die Eindämmung. Vielleicht reicht ja 40+. Vielleicht kann man es dem Gesundheitssystem zumuten, dass alle Kinder und Jugendlichen bis 20 ihre sozialen Kontakte haben (evtl. ohne Schule) und ergänzend ihre Eltern bis z.B. 50. Vielleicht kann man sich erlauben, dass alle Personen zwischen 20 und 40 ihre sozialen Kontakte untereinander haben. Vielleicht insbesondere dann, wenn sie alleine wohnen. Man könnte sie darauf hinweisen, dass Vorerkrankungen gefährlich sind und Übergewicht ebenso – vielleicht hält all das das Gesundheitssystem aus. Man müsste es ausrechnen, um es zu wissen; unten habe ich mal einen Ansatz gemacht.

    Man könnte die Sache auch zeitlich begrenzt erproben. Man könnte es auch regional begrenzt erproben, z.B. jedes Bundesland für 10 % der Bevölkerung, dann bleibt notfalls die Kapazität der Krankenhäuser im Rest des Bundeslandes zur Verfügung. Das Thema ist heiß, auch wegen der finanziellen Auswirkungen, man muss innovativ sein.

    Staatliches Handeln muss dem Kriterium der Verhältnismäßigkeit genügen. Es ist mittlerweile fraglich, ob es gerechtfertigt ist, den Leuten zwischen 20 und 30 die sozialen Kontakte zu verbieten. Vermutlich geht demnächst ein Friseur von 28 Jahren zu einem Verwaltungsgericht und bittet, dass er zumindest den Kunden zwischen 20 und 30 die Haare schneiden darf. Es ist denkbar, dass das Gericht seine Argumente ernst nimmt. Und ebenso wird vielleicht ein Besitzer eines Clubs für Leute zwischen 20 und 30 klagen.

    Rechnen wir mal: Der Artikel sagt, dass in der Altersgruppe 20 bis 29 nur 1,2 % der symptomatischen Fälle ins Krankenhaus müssen (Seite 5) und von denen nur 5 % in die Intensivstation; d.h. auf 100.000 symptomatische Fälle landen 1.200 Leute im Krankenhaus und von denen 60 in der Intensivstation (natürlich nicht alle gleichzeitig). Bei den Leuten ab 80 Jahre sind es 27,3 % und 70,9 %. Macht also auf 100.000 symptomatische Fälle ab 80 Jahre 27.300 Leute im Krankenhaus und von denen 19.356 Leute in der Intensivstation (auch die nicht alle gleichzeitig). Wenn wir nun diese 19.356 durch die 60 dividieren, kommen wir zu einem Faktor 322; das Risiko, ein Intensivbett zu brauchen, ist bei den Leuten über 80 (mit Symptomen) also 322-mal größer als bei den Leuten zwischen 20 und 29 (mit Symptomen). Das ist schon bemerkenswert. Unser Friseur wird argumentieren, dass der Staat doch bitte seine Verbote da wirken lassen soll, wo sie einen großen Einfluss auf die Krankenhauskapazitäten haben und nicht da, wo der Einfluss relativ gering ist. Vielleicht stimmt ihm ja ein Richter zu. Und vielleicht gibt es unter den Epidemiologen und unter den vielen Politikern in Deutschland auch welche, die das schon nachvollziehen können, bevor es zu Gericht geht.

    Ganz fertig sind wir noch nicht; wir müssen für die Rechnung außerdem noch annehmen, auf die jeweilige Bevölkerungsgruppe gerechnet sei der Anteil der symptomatischen Fälle einigermaßen ähnlich. Auf der Princess Diamond waren von den Leuten zwischen 20 und 29 insgesamt 25 von 347 symptomatisch, 7,2 %. Von den Leuten zwischen 80 und 89 waren es 29 von 216, also 13,4 %. Das ist etwas unterschiedlich, etwa das Doppelte, aber im Vergleich mit unserem Faktor 322 können wir das vernachlässigen. Außerdem ist bei den Daten von dem Kreuzfahrtschiff mir noch unklar, wie stark vielleicht Isolierungsmaßnahmen dieses Ergebnis beeinflusst haben. https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.03.05.20031773v2.full.pdf Seite 5.

    Ergebnis: Ich plädiere sehr dafür, dass Epidemiologen diese Erwägungen mal im Detail durchrechnen und dass dann Politiker das in der Praxis testen, erstmal vielleicht in ein paar kleinen Gebieten. Vorsicht ist besser als Nachsicht, hier ganz besonders. Aber so einen Schritt sollte man gehen.

  24. Nach meinem Verständnist stimmt die letzt Graphik nicht.
    Bei einer inermittiernenden Infektion, die diesem Schaubild zugrunde liegt müsste der wellenförmige Verlauf sich immer mehr in die Länge ziehen, da die Anzahl der immunisierten Personen in der Bevölkerung kontinuierlich ansteigt

      1. @ Anonym – das ist unsere Gesellschaft. Immer schön den anderen auf seine Fehler aufmerksam machen. Deinen Kommentar hättest Du Dir besser sparen können. Es gibt wichtigere Dinge zu besprechen.

    1. haben sie schon mal versucht mit einer taube schach zu spielen? lassen sie es. das ist wie mit dummen menschen zu streiten. denn, egal wie gut sie spielen, die taube wird die figuren umschmeissen, aufs brett kacken und herumstolzieren als hätte sie gewonnen. in dieser zeit haben alle dummköpfe ausgang, nebst sehr sehr vielen politkern. jeder BLÖD leser (leider sehr viele) ist plötzlich ein experte….quasi über nacht, genauso ist das dummvolk quasi über nacht zu KZ wärtern und Denunzianten geworden. man kann nur ein s tun, sich mache dieser hysterischen visagen merken, für danach! ich bin physiker und dozent für statistik – natürlich haben sie recht mit ihrer analyse der sogenannten graphik! diese sogenannten wissenschaftler sind gerade dabei, ein system von 1000 gleichungen mit 5000 unbekannten zu lösen. sie wissen selber, dass das nicht geht…auch von den “ärzten und dem von uns bezahlten staatsinstitut robert koch – kommen nur vage vermutungen, eine dümmer als die andere. ich persönlich komme mir langsam aber sicher verhöhnt vor, von politikern, von sogenannten wissenschaftlern und auch von krämerseelen die sich filialleiter bei edeka nennen….

  25. Vielen Dank für diesen sehr gut gemachten Artikel.

    Mich würde jetzt interessieren, wie sollen wir die Nachricht, dass China die Abriegelung der Provinz Hubei weitgehend aufhebt, einordnen.

    Sind jetzt etwa 70% der dortigen Bevölkerung immun? Dann wären von den 60 Millionen Einwohnern etwa 42 Millionen infiziert gewesen. Wenn man von einer Mortalität von 0,1% Prozent ausgeht, müssten davon 42 Tausend gestorben sein. Wie passt das zu den offiziellen Zahlen von 81 Tausend Fällen und 3 Tausend Toten?

    1. Nein, wir gehen nicht davon aus, dass die alle immun sind. Wir gehen eher davon aus, dass das Virus nur nicht weiter verteilt worden ist. Bedeutet aber auch: Kommt das Virus von außerhalb wieder, geht der “Spaß” von vorne los.

      1. Warum soll das Virus von „außerhalb“ kommen. Selbst der offiziellen Statistik zufolge, sind in China noch 5000 Fälle „aktiv“. Kein vernünftiger Mensch kann glauben, dass es vor Ort keinen einen einzigen Virenträger gibt, der nicht unerkannt neue Menschen anstecken könnte.

        Vielleicht sind ja auch die 70% Herdenimmunität gar nicht so erschreckend. Gerade habe ich gelesen, dass sich auf der Diamond Princess in mehreren Wochen Quarantäne 80% aller Passagiere *nicht angesteckt* haben, obwohl die Passagiere auf der Diamond Princess auf engstem Raum zusammen waren. Irgendwie scheinen 80% eine Vorimmunität zu besitzen. Siehe https://www.bild.de/ratgeber/gesundheit/gesundheit/diamond-princess-studie-zeigt-wie-ansteckend-corona-wirklich-ist-69485224.bild.html

        1. Auch mich interessiert sehr die Frage, warum sich auf der Diamond Princess lediglich 20 % der Passagiere angesteckt haben und 80 % nicht. Von denen, die sich angesteckt haben, hat sogar im Schnitt nur die Hälfte Symptome gezeigt. Der Anteil der Personen, die Symptome gezeigt haben, schwankt zwischen etwa 7 % und etwa 15 % in den einzelnen Altersgruppen (https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.03.05.20031773v2.full.pdf Seite 5); eine gute Tendenz für die Altersgruppen ist bei diesem Prozentsatz nicht zu sehen, vielleicht etwas mehr bei den Alten. Ist Näheres bekannt zu der Frage, warum sich nur 20 % angesteckt haben und nur 10 % Symptome gezeigt haben? Haben die anderen sich einfach geschickt verhalten, immer auf 2 m Abstand zu den anderen? Hat man nach den ersten Erkrankungen die Leute ausreichend isoliert? Oder wird etwas anderes als Grund vermutet? Insofern bin ich eher vorsichtig bezüglich der Vermutung einer Vorimmunität (von der Harald-LB schrieb).

          Die Autoren sind vorsichtig. Sie vermuten, dass Leute auf Kreuzfahrtschiffen evtl. einen anderen Gesundheitsstatus haben als der Rest der Bevölkerung, weil sie gesund sein müssen und finanziell wohl besser dastehen als die anderen. (“Cruise ship passengers may have a different health status to the general population of their home countries, due to health requirements to embark on a multi-week holiday, or differences related to socio-economic status or comborbities.”)

          (Beim Lesen des Abstract des Artikel muss man etwas aufpassen, weil CFR und IFR in zwei unterschiedlichen Reihenfolgen angegeben werden.)

          1. Angenommen die Zahl von 80% Nichtinfizieren stimmt. Dann sehe ich nur zwei mögliche Erklärungen. Entweder 80% hatten das Glück in der ganzen Zeit nicht mit dem Virus in Kontakt gekommen zu sein oder sie sind auf natürliche Weise vor dem Virus geschützt. In Anbetracht der rasenden Zunahme von Infizierten in Madrid und anderen Hotspots erscheint mir Alternative eins sehr unplausibel. Eine Vorimmunität auf der anderen Seite, ist durchaus denkbar, schließlich sind „Verwandte“ des COVID-19 Virus schon seit immer im Umlauf.

        2. lieber harald, laut bild.de können schweine fliegen. ich würde bild.de nicht gerade als seriöse quelle bezeichnen und deren aussage durch einfaches googeln nochmal recherchieren!!
          gruss

  26. Warum infizieren, wir nach der ersten Welle, nicht gezielt Personen, mit SARS-Cov-2, bei denen wir ein “normalen” Kranksheitsverlauf erwarten würden? Also nicht ein oder zwei, sondern gezielt, Mediziner, Gesunde, Menschen, die nicht zur Risikogruppe gehören.

    1. Möglich, es könnte aber an ethischen Überlegungen scheitern. Denn obwohl das Risiko sehr klein ist, kann es auch bei Menschen, die nicht der Risikogruppe angehören, zu schwerwiegenden Verläufen kommen.

      1. Die Frage hier ist welches Risiko ist in Summe aller Betrachtungen das Geringste. Die nichtgefährdete Gruppe der gesunden zB bis 50 jährigen zu infizieren führt möglicherweise zu einer Sterblichkeit 70% der Bevölkerungen zu immunisieren.

    2. Man muss nicht gezielt infizieren, es würde reichen, wenn man die Kontakte innerhalb gewisser Personengruppen freigeben würde. Meine Vermutung ist, dass demnächst ein Verwaltungsgericht die Frage wird behandeln müssen, warum z. B. ein 40-jähriger Friseur keine Kunden zwischen 20 und 40 ohne Vorerkrankungen und ohne Übergewicht behandeln darf, die in einem Solo-Haushalt leben. Ähnliches für Kneipen, Cafés, Bars und Clubs. Das wäre zumindest mal in einigen eher kleinen Test-Gebieten zu erproben (sodass man notfalls Krankenhaus-Kapazität um das Gebiet herum hat).

      Mein Eindruck ist, dass das Gebot der Verhältnismäßigkeit der staatlichen Maßnahmen hier jetzt nicht mehr gewahrt ist. Ich will damit keinesfalls die bisherigen Maßnahmen kritisieren – schließlich befanden wir uns mehr oder weniger in der Nähe einer noch nicht explodierten Bombe (Gefahr der extremen Überbelastung der Krankenhaus-Kapazitäten) und da war es geboten, evtl. auch mehr zu tun als unbedingt notwendig, um die drohende Gefahr abzuwenden.

      Nun aber scheint die unmittelbare Gefahr vorübergegangen zu sein, die Krankenhäuser sind nicht überlastet und die Fallzahlen gehen zurück, https://experience.arcgis.com/experience/478220a4c454480e823b17327b2bf1d4 , rechts unten. Wir wissen nun auch erheblich mehr als noch vor ein paar Wochen und haben insbesondere die Modellrechnungen und die Statistiken nach Alter (und Vorerkrankung). Also kommt jetzt sehr in Betracht, neue Wege in Erwägung zu ziehen. Ist bekannt, ob das auf dem Wege ist?

  27. Ich habe mir das gerade ganz in Ruhe angesehen und komme zu dem Schluss: Entweder geht unsere Wirtschaft vor die Hunde, weil wir die Kurve durch Einschränkungen des normalen Lebens nicht über die Massen ansteigen lassen, oder es sterben einige 100 Tausend bis Millionen Menschen. Dazwischen gibt es nichts, sehr ernüchternd….

    1. Nach meinem Eindruck gibt es einen Mittelweg. Möglicherweise ist es jetzt zu verantworten, dass für Jüngere (unter 30/40/50, muss man überlegen) ohne Vorerkrankungen und ohne Übergewicht sehr viele Kontakte (und damit auch wirtschaftliche Tätigkeit) wieder freigegeben wird. Die Älteren müssen dann besonders angewiesen werden, wie sie sich sehr sorgfältig auf Abstand halten. Und Altenheime und Pflegeheime sind wohl als Hochsicherheitsbereich zu behandeln.

  28. Hallo, Mathematiker hier. Habe keine Ahnung von Viren, trotzdem eine Idee:
    Angenommen, man würde die Bevölkerung in zwei Gruppen einteilen, nämlich alle alten und immungeschwächten Personen in eine Gruppe (werde sie “schwache Gruppe” nennen) und alle gesunden und ungefährdeten in eine andere Gruppe (werde sie “starke Gruppe” nennen). Nun wäre das Ziel, möglichst viele der “starken Gruppe” zu infizieren und immun zu machen und die “schwache Gruppe” dabei sicher abzuschotten. Wenn man nun alle von der “schwachen Gruppe” in Quarantäne steckt und einen Teil der “starken Gruppe” absichtlich kontrolliert infisziert (und zwar nur soviel, dass diejenigen, die nur scheinbar gesund und ungefährdet waren, aber dann bei einer Ansteckung doch beatmet o.ä. werden müssen, das Gesundheitssystem nicht überlasten), dann könnte man mit Wiederholen dieser kontrollierten Infizierung vermutlich relativ schnell eine Herdenimmunität der “starken Gruppe” erhalten und dann die “schwache Gruppe” wieder “freilassen”.
    Da ich keine Ahnung habe, wieviel Prozent der Bevölkerung zur “starken Gruppe” gehören und wie viele Prozent von denen dann doch beatmet werden müssen, kann ich nicht abschätzen, ob diese Idee funktionieren könnte. Was meint ihr dazu?

    1. Möglich, es könnte aber an ethischen Überlegungen scheitern. Denn obwohl das Risiko sehr klein ist, kann es auch bei Menschen, die nicht der Risikogruppe angehören, zu schwerwiegenden Verläufen kommen. Außerdem ist es sehr schwer, die schwache und starke Gruppe klar voneinander abzugrenzen.

    2. Wenn man die “starke Gruppe” (Jüngere ohne Vorerkrankungen und ohne Übergewicht) nicht absichtlich infiziert, sondern einfach nur die sozialen Kontakte innerhalb dieser Gruppe wieder freigibt, dann erfolgt die Infizierung und damit vermutlich Immunisierung von alleine. Damit gibt es auch keine ethischen Überlegungen mehr, die ja einer absichtlichen Infizierung im Wege stehen könnten. Dann ist der soziale Kontakt im Verantwortungsbereich jedes einzelnen Mitglieds dieser “starken” Gruppe.

      Für die Abgrenzung der Gruppen käme z. B. in Betracht: Jüngere bis 40 Jahre ohne Vorerkrankungen und ohne Übergewicht. Und wenn man unbedingt will: Erstmal nur Leute, die in einem Single-Haushalt leben. Außerdem kann man das Ganze ja erstmal in abgegrenzten kleinen Gebieten testen, damit man für den Notfall ausreichend Krankenhausbetten in den umgrenzenden Regionen hat. Die bundesweite Vereinbarung könnte sein, dass jedes Bundesland das für z.B. 10 % seiner Bevölkerung so beschließen kann, für eine Testperiode von z.B. vier Wochen.

    3. Genau dieses Szenario hat der Ärztliche Direktor des Berliner Krankenhauses Havelhöhe, Prof. Matthes, an die Bundes- und Landesregierung als beste Möglichkeit in einem Brief beschrieben. Er nennt sie Risikostratifizierte Maßnahmen mit distinkten Verhaltensänderungen. 80 Prozent der Bevölkerung wären in der 1.Gruppe , 20 in der zweiten. Nach 12 bis 16 Wochen wäre die Herdenimmunität erreicht ohne diese restrikiven Maßnahmen für die gesamte Bevölkerung und ohne große Todeszahlen.Er begründet das exakt an Hand der Erfahrungen auch aus China. Sehr überzeugender Brief. Ob der wohl etwas bewirkt?

    4. Möchten Sie sich als erster Freiwilliger dann gezielt infizieren lassen? Also, ein Arbeitskollege von mir gehört nicht zur Risikogruppe (kein Raucher, gesund, 38 Jahre, sehr sportlich) und lag wegen Covid-19 fast 3 Wochen im Krankenhaus an einem Beatmungsgerät wegen beidseitiger Lungenentzündung. Nur weil man nicht zur statistischen Risikogruppe gehört bedeutet das noch lange nicht, dass man nicht mehr als etwas Schnupfen und Husten bekommt…

      1. Bei meinem Vorschlag ging ich völlig abstrakt an die Sache heran. Natürlich bin ich der Meinung, dass man niemand dazu zwingen kann. Jedoch scheint es so zu sein, dass diese Idee (wie Louis und Christine auchn weiter ausgeführt haben) funktionieren könnte. Schlussendlich sollte jeder von der “starken Gruppe” die Wahl haben, weiterhin zuhause bleiben zu müssen oder das (im allgemeinen geringe) Risiko einer Infektion einzugehen. Ob man die Menschen völlig gezielt infiziert oder ob man die “starke Gruppe” einfach wie gewohnt weiterleben lässt damit sie sich gegenseitig infizieren, hängt wohl vorallem von dem Restrisiko der “starken Gruppe” ab, weil es ja darum gehen sollte, das Gesundheitswesen nicht zu überlasten, doch genau das könnte passieren, wenn alle der “starken Gruppe” wieder soziale Kontakte haben (wie es z.B. bei ihrem Arbeitskollegen passiert ist).
        Man muss sich natürlich fragen, welche Alternative wir haben? Ein Jahr #stayathome und auf einen Impfstoff warten? Warten bis genügend Testkits vorhanden sind, damit sich alle Personen (täglich) testen können?

    5. Die Grenze zwischen diesen Gruppen würde durch Familien laufen. Und damit meine ich nicht nur zwischen Enkeln und Großeltern. Willst Du einem Kind sagen, dass es seine Eltern nicht mehr sehen darf, weil es entweder selbst oder ein Elternteil zur Risikogruppe gehört?

  29. Es wird ja viel Hoffnung gesetzt auf die Herdenimmunität. Aber scheinbar gibt es ja noch gar keine wirklichen belastbaren Erkenntnisse, dass die wirklich bei COVID-19 so eintritt. Bei den anderen Coronaviren soll ja die Immunität nur 6-18 Monate halten. So hat es gestern zu mindestens der Virologe bei Plasberg gesagt. Würde dann so eine Grundimmunisierung überhaupt so viel bringen?

  30. Wenn ich dann logisch kombiniere, muss man die Risikopatienten sozial isolieren,damit die Intensivstationen nicht überlastet werden. Und dergrosse Rest kann normales Leben weiterführen und sich schnell infizieren, damit die Herdenimunität schnell erreicht wird ! Oder hab ich was falsch verstanden ?

    1. Dagegen spricht, dass es kaum möglich ist, die Risikogruppe stark zu isolieren, weil gerade die häufig auf Kontakt zu anderen Menschen angewiesen ist, etwa Pflegekräfte. Außerdem kann das Virus auch bei jüngeren Menschen zu erheblichen Komplikationen führen. Für Großbritannien haben Forscher das mal berechnet und kamen zu dem Schluss, dass das die Situation zwar deutlich verbessern würde – die Kapazitäten des Gesundheitssystem aber auch deutlich sprengen.

      1. Die Berechnungen der Forscher in Großbritannien betrachten nur den Fall, dass alle Leute über 70 sozial isoliert bleiben. Die Fälle, wie das ist, wenn die Altersgrenze bei 60, 50, 40, 30 oder 20 angesetzt wird, wurden nicht betrachtet. Bei unter 20 muss man natürlich die Eltern mit einbeziehen. Und, klar, Vorerkrankungen und Übergewicht sind herauszunehmen.

  31. Wäre es denkbar, ansonsten gesunde Menschen kontrolliert zu infizieren, medizinisch betreut in Quarantäne zu halten, und nach Genesung wieder zu entlassen, um eine Herdenimunität mehr oder weniger gesteuert und schneller zu erreichen und gleichzeitig kritische Berufsgruppen wieder handlungsfähig zu machen?

  32. Frage: Könnten wir nicht einfach nur die Risikogruppen isolieren (mit entsprechender Versorgung selbstverständlich) und die Infektion bei den jungen und gesunden Menschen “frei” laufen lassen? Dann würde bald eine Herdenimmunität bestehen, und die dramatischen Auswirkungen wie in Italien würden vermieden. Dies schlug unlängst ein Wirtschaftswissenschaftler vor. Was sagt die Medizin dazu?

    1. Dagegen spricht, dass es kaum möglich ist, die Risikogruppe stark zu isolieren, weil gerade die häufig auf Kontakt zu anderen Menschen angewiesen ist, etwa Pflegekräfte. Außerdem kann das Virus auch bei jüngeren Menschen zu erheblichen Komplikationen führen. Für Großbritannien haben Forscher das mal berechnet und kamen zu dem Schluss, dass das die Situation zwar deutlich verbessern würde – die Kapazitäten des Gesundheitssystem aber auch deutlich sprengen.

      1. Die Berechnungen der Forscher in Großbritannien betrachten nur den Fall, dass alle Leute über 70 sozial isoliert bleiben. Die Frage, wie das ist, wenn die Altersgrenze bei 60, 50, 40, 30 oder 20 angesetzt wird, wurde nicht betrachtet. Bei unter 20 muss man natürlich die Eltern mit einbeziehen.

        In Krankenhäusern ist es im wesentlichen möglich, die Kranken zu isolieren. Dann muss es doch auch möglich sein, die Pflegekräfte in Pflegeheimen und Altersheimen so zu schulen, dass sie eine Isolierung hinkriegen. Ohnehin ist es doch heute kaum zu verantworten, wenn das noch nicht geschieht.

  33. Hallo! Noch mal gezielt gefragt: Würde es nichts bringen, wenn wir Menschen über 65 sowie gefährdete Menschen (Lungenvorerkrankte, Menschen mit geschwächtem Immunsystem, usw.) komplett isolieren und die Jüngeren und Gesunden einfach anstecken und immunisieren lassen – wäre dann die Zahl der kritischen und intensivmedizinisch relevanten Verläufe immer noch nicht überschaubar und beherrschbar? Denn ich mache mir schon Sorgen, wenn das alles zu lange dauert – dann bricht doch irgendwann die (Welt)Wirtschaft zusammen – und was dann kommt, kann die Bevölkerung ebenfalls sehr stark schädigen, wird unkontrollierbar werden und kann auch in Kriegen enden. Insofern erscheint mir in einer derzeit notwendigen Verlangsamung auch ein hohes Risiko zu stecken

    1. Dagegen spricht, dass es kaum möglich ist, die Risikogruppe stark zu isolieren, weil gerade die häufig auf Kontakt zu anderen Menschen angewiesen ist, etwa Pflegekräfte. Außerdem kann das Virus auch bei jüngeren Menschen zu erheblichen Komplikationen führen. Für Großbritannien haben Forscher das mal berechnet und kamen zu dem Schluss, dass das die Situation zwar deutlich verbessern würde – die Kapazitäten des Gesundheitssystem aber auch deutlich sprengen.

      1. Auch durch mehrfache Wiederholung leuchtet mir das nicht mehr ein. Wenn Geriatrie Profis nicht die Kompetenz haben, ihre Kunden nicht anzustecken, wer dann?

        1. Dass Sie vielleicht die Kompetenz, nicht aber die Mittel (z.b. Schutzausrüstung) haben, um Ansteckungen in Pflegeheimen zu verhindern, zeigen ja die Fälle z.B in Wolfsburg.

  34. Was ist mit denen, die unbemerkt infiziert worden und schon wieder genesen sind, erkennt man bei einem solchen Test, dass man bereits immun ist?

    1. Das sind die die im Artikel erwähnten Antikörpertests.
      Positiver Test = auf jeden Fall immun.
      Negativer Test = nicht immung, oder bestehende Immunität nicht erkannt.

  35. Denkmodell für die Finanzierung der Folgen
    sinngemäss erklären die Politiker jetzt jedem “wir werden keinen hängenlassen”;”wir haben ein Riesenfinanzpaket auf den Weg gebracht”. Das klingt gut und ich finde die Arbeit unserer Politiker in den letzten Wochen wirklich mehr als nur gut und denke diese Arbeit muss den gleichen Respekt verdienen wie die Arbeit derjenigen die im Pflege- Gesundheits- Polizeidienst etc…. nun unter enormer Verantwortung, Entscheidungsdruck und Arbeitsbelastung stehen. Aber tatsächlich bekomme ich auch mit, dass mit Ende des Monates schon einige Existenten auf dem Spiel stehen. Kredite sind für viele Mittelständler keine wirkliche HIlfe, hierdurch wird m. E. das Versprechen der Politik nicht wirksam eingelöst. Erstens müssen die Hausbanken immer noch zu 10% für den Kredit haften. Warum sollten Banken, die unter normalen Bedingungen einem Mittelständer keine Kredite geben dies nun tuen wenn sie zwar nur mit 10% haften aber vermutlich jetzt 100 * so viele nachfragen wie sonst. Aus Sicht einer Bank vergrössert sich damit das Ausfallrisiko effektiv in Euro gesamt immens auch wenn es pro Fall auf 10% begrenzt ist. Wer sich eine Immoblilie zugelegt, finanziert und zur Alterssicherung angeschafft hat läuft jetzt Gefahr seine Mieteinnahmen bis 30.9. zu verlieren, nicht kündigten zu können aber gleichfalls seine Raten bedienen zu müssen. Kann er hierfür auch Hilfe erhalten ?. Und überhaupt, wer garantiert, dass es nicht verlängert wird. Kurzarbeitergeld gut und schön aber Beantragung, Eigenanteil bei geschlossenem Betrieb, Wiedereröffnung vermutlich nicht schon Ende Ostern …….. aufgeschobenes Problem.

    Ich denke seit Tagen über eine Alternatie Lösung nach und würde sie gerne mal zur Diskussion stellen. Ich nenne sie mal “Frozen-Strategie” oder auch “Einfrieren des Istzustand”.

    Angenommen man geht davon aus, die Krise bzw. die Beschränkungen dauern länger, angenommen für 6 Monate. Im Prinzip gibt es dann nur zwei Bereiche, egal ob Person oder Firma. Diejenigen die noch arbeiten/produzieren müssen und diejenigen, die dazu verdammt sind nichts machen zu können (ausser anderen zu helfen natürlich). Personen, Betriebe die noch produzieren und leisten können wie früher oder vielleicht sogar noch besser (Lebensmittel, Amazon …… ) dürften keiner grossen finanziellen Hilfe bedürfen. Hier wäre eher zu überlegen ob nicht die Krisengewinner wie Amazon, die nun REkordumsätze machen und kaum STeuern irgendwo auf der Welt bezahlen endlich gezwungen werden ihren gerechten Anteil zu zahlen. Für den Umsatz- und Gewinnanteil den die jetzt mehr machen fehlt es dem geschlossenen Normalhandel aber die Steuereinnahmen bleiben aus und die sind wohl jetzt mehr wie sonst wichtig. Aber das ist noch ein anderes Thema, ich würde es nur fair finden, wenn zumindest auf die generierten Mehrumsätze solche Unternehmen einen angemessenen Anteil in die Sozialverantwortung zurückzahlen. Aber das ist nicht mein angedachtes Lösungsmodell.

    Mein Modell geht davon aus, dass grundätzlich für jede betroffene Person und jeden Betrieb der keine Arbeit mehr hat und keine Umsätze mehr nun eine Einfrieren eines Großteil aller Ausgaben/ Kosten möglich sein müsste. Mittelständler zahlen keine Löhne mehr, Lohnempfänger keine Miete mehr. Dito für Kreditschulden etc. Alles wird eingefroren und startet erst wieder nach Ende der Krise, z. Bsp. nach 6 Monaten. Ziel ist, Betroffene benötigen nur noch Liquidität um einkaufen zu gehen, eben für das Lebens-Nötige. Im Prinzip ja auch ganz einfach, denn wir dürfen ja auch nur noch hierzu ausgehen. überhaupt raus, also Essen, Trinken ein paar Haushaltssachen, Versicherung, etc. . Dafür erhält jeder Betroffene ohne grossen Antragskram einen festen Bertrag pro Monat., z. Bsp. pro Person 500,– Euro, pro Familie mit 1 Kind 1.000,– Euro. Bitte nagelt mich nicht auf den Beträgen fest, eben das was man zum Leben ohne Miete, ohne Darlehensrückzahlung, ohne Kosten braucht. Der Vermieter der nun keine Miete mehr erhält bekommt es auch. Natürlich geht das nicht da, wo Waren die jetzt noch gebraucht werden eingekauft und bezahlt werden müssen. Rewe, Edeka und Co. müssen ihre Ware ja einkaufen und auch bezahlen … aber der Rest ??? Banken haben im grossen Teil keine Einnahmen mehr weil Tilgungen und Zinsen nicht gezahlt werden aber auch sie können Mieten aussetzten.

    Der Friseur kann alle Mitarbeiter freistellen, hat keine Lohnkosten, Mieten etc. mehr muss nicht um seine Existens fürchten und übersteht die Zeit mit dem Geld was auch der bekommt.

    Ich kann hier nicht alles erläutern aber denkt mal drüber nach, stellt euch vor von morgen bis Ende August bekommen die meisten einen festen Betrag für den Einkauf des Notwendigen sind von den meisten Kosten zur Zahlung befreit und ab 1.9. geht alles so weiter. Verloren geht nur das was als Gewinn in dieser Zeit hängenbleiben würde bei vielen. Aber um Gewinn geht es doch jetzt vorrangig gar nicht mehr, es geht um Sicherung der Versorgung und des was viele sich aufgebaut haben bis zum Ende der Krise.

    Freue mich auf Anregungen, Kritik und Lösungen für die in dem Modell noch sicher offenen Fragen.

  36. Habe mich heute mal mit den Statistiken der Berliner Morgenpost beschäftigt weil man dort seit Ausbruch jeden Tag noch die Zahlen von gemeldeten Infizierten, wieder Genesenen und Totesfälle nachverfolgen kann weltweit, pro Land, Europa und die deutschen Bundesländer. Bei der Auswertung fiel mir auf, dass offensichtlich die Zahl der wieder Genesenen nicht richtig erfasst wird. Darauf weist das Blatt auch hin. Hieraus ergeben sich einige Kuriositäten z. BSp. in Bayern wo die Zahl der Wieder Genesenen über lange Zeiträume identisch bei 14 liegt obwohl gleichzeitig die Zahl der Infekte deutlich angestiegen ist. Am 20.3. übersteigt dann die Zahl der Toten schon die Zahl der wieder Genesenen. Da ich jetzt nicht glaube dass dort von den Infizierten mehr sterben als wieder genesen liegt es wohl an den Meldedaten. Solche Unlog zeigt sich auch in anderen Ländern. Da frage ich mich warum die Behörden nicht auch die Zahl derjenigen melden müssen, die nach festgestelltem Infekt wieder genesen und damit ja auch immun sein sollte. Das wäre doch auch eine wichtige Grösse in Zukunft.

  37. Hier wird so oft gefordert, dass die “älteren” isoliert werden sollten. Ab welchem Alter? Wir sind 49 und 59, und mehr oder weniger in systemrelevanten Jobs. Da wird vergessen, dass z.B. häufig in der Pflege viele ältere arbeiten, da eben der ausgebildete Nachwuchs dort gerade fehlt…

    1. Das Grenzalter wird man wohl danach bestimmen müssen, was das Gesundheitssystem aushält. Meine Vermutung ist, dass man jetzt m.o.w. gefahrlos die sozialen Kontakte für Leute zwischen 20 und 30 freigeben kann, wenn sie keine Vorerkrankungen haben und kein Übergewicht. Man kann das mit den Vorerkrankungen und dem Übergewicht aus Sicht der möglichen Überbelastung der Krankenhäuser vermutlich auch weglassen. Man sollte den Vorerkrankten und Übergewichtigen aber sagen, dass es für sie besser ist, wenn sie sich nicht jetzt infizieren, sondern erst später, wenn es mehr Medikamente gibt und evtl. schon eine Impfung. Das gilt auch für die Älteren.

      Vielleicht kann man aber die sozialen Kontakte auch für die alleinlebenden Leute zwischen 30 und 40 oder sogar bis 50 oder 60 freigeben. Vielleicht sogar für alle bis zu einem gewissen Alter. Vielleicht auch für Familien mit kleinen Kindern, wenn der Kontakt zu den Großeltern sehr vorsichtig behandelt wird. Das sollte man in Modellrechnungen ermitteln und dann evtl. in regional begrenzten Gebieten austesten, damit man kein ernstes Risiko eingeht.

      Wenn ich es richtig verstanden habe, dürfen Leute in systemrelevanten Jobs und auch in anderen Jobs weiterhin arbeiten. Man muss halt vorsichtig sein, auf dem Weg zur und von der Arbeit und bei der Arbeit. Die Einschränkungen gehen doch im wesentlichen auf die Freizeit- und Einkaufskontakte: Keine Kneipen usw.

      1. Sie vergessen bei diesem schönen Plan völlig, dass (relativ) jung und gesund definitiv keine Garantie für Komplikationsfreiheit ist. In China hatte die Altersgruppe bis 40 eine Sterblichkeit von 0,2 %. Im Moment geht man davon aus, dass die Zahlen nicht stimmen, aber sicher wissen tuts niemand. Das wären mitunter also nach wie vor Zehntausende die sterben. Und jene mit schwerem Verlauf müssten ggf. mit Folgeschäden leben wenn sie Pech haben. Davon abgesehen: wissen immer alle, dass sie zur Risikogruppe gehören? Grade Bluthochdruck und zum Teil auch Diabetes wird oft nicht unbedingt sofort erkannt.

        Eine schnelle Lösung wie die, die sie propagieren fände ich grundsätzlich auch am Besten. Ich hab angesichts der Unsicherheit aber grosse Bedenken, ob das ethisch so vertretbar ist…

        1. Ja eben, was auch in dem Beitrag nicht gesagt wird, ist, dass nicht nur alte Menschen Risikogruppen sind, auch Menschen mit Hochblutdruck, chronischen Lungenerkrankungen, Herz-Leber-und Nierenerkrankungen sowie einige Menschen mit Behinderungen, stark übergewichtige Menschen und nicht zuletzt Raucher zu den Risikogruppen gehören. Wie will man die alle isolieren? Und wenn man sie isoliert, entstehen ihnen nicht wirtschaftliche Nachteile, denn viele Menschen arbeiten mit diesen Erkrankungen, weil sie das Rentenalter eben nicht erreicht haben. Wird der Arbeitgeber dann nicht sagen, ich feuere diese Mitarbeiter (man kann ja einen anderen Grund nennen, als die Erkrankung) und nehme einen der fit genug ist, nicht im Homeoffice zu arbeiten?

  38. Liebes Redaktionsteam,

    habe eben diesen Link gesendet bekommen. Ich habe den Text verschlungen und auch viele Kommentare gelesen oder angelesen.
    ich werde den Link sofort weiterleiten.
    Finde es total gut dargestellt. Bislang hört man wenig zu den möglichen gesundheitlichen Folgen der “Kontaktsperre”, von den wirtschaftlichen Konsequenzen einmal ganz abgesehen. Wir werden nach der Krise vieles diskutieren müssen. Angefangen bei den ökonomischen Grundbedingungen für unser Gesundheitssystem, weiter über die Krisengewinnler bis zur Frage was verstehen wir unter einem starken Staat oder was ist uns Demokratie und Föderalismus wert. Auch über Europa und die vorübergehenden Grenzschließungen. Ich jedenfalls glaube nicht den veröffentlichten Angaben aus China und ich möchte dieses chinesische Modell keinesfalls übernehmen, auch nicht bei einer Pandemie wie dieser.

    1. Wenn die Stoffmaschen kleiner als 120 Nanometer (Nano=Milliardstel) sind, kommt er nicht durch. Aber meines Wissens kommt man nur in Weltraumlaboren an solch exklusiven Stoff. Ebenso ist zu berücksichtigen, dass die Nadeln auch entsprechend den Stoff nicht beschädigen sollten. Ernsthaft: Wer nicht hygienisch perfekt damit umgehen kann schädigt mehr als dass es nutzt. Abstandhalten, Händewaschen und nicht im Gesicht rumfummeln sind eigentlich unabhängig von Epidemien immer ne gute Sache, um Ansteckungen aller Art zu vermeiden.

    2. Hallo Dani,

      das Tragen eines “einfacher” Mundschutz soll die Tröfchenabgabe / Verbreitung des Virus durch den Träger verhindern.

      Du leistet mit dem Tragen eines “einfachen” Mundschutzes einen vorbildlichen Betragen, die Verbreitung des Virus einzudämmen!

      Solange Du nicht sicher weißt, das Du die Virusinfektion geheilt durchlaufen hast, somit mit sehr großer Wahrscheinlichkeit immun bist, kannst Du angesteckt sein, als Virenschleuder agieren, ohne es selbst zu wissen.

      Ein “einfacher Mundschutz” lässt Viren beim Einatmen in der Atemluft durch. Der Filter ist nicht “fein” genug.

      Somit zum Eingenschutz vor Ansteckung nicht ausreichend.

      Rainer

      1. Kann ein selbstgenähter Mundschutz verhindern, das ich Tröpfchen verbreite und somit möglicherweise Virenschleuder bin?

        Im Prinzip ja – Quelle Radio Eriwan :_)

        Das einsetzte Material muss Mindestanforderungen erfüllen:

        1. Du musst durch den Filter Ein- und Ausatmen können.

        2. Tröpfchen in der Ausluft zurückhalten.

        3. Keine Keimbrutstätte sein, damit Du Dich nicht selbst krank machst.

        4. Material muss gesundheitlich unbedenklich sein z.B. nicht mit toxische Chemikalien enthalten

        Rainer

  39. Hallo zusammen
    Ich hab das Video dazu auf YouTube gesehen.
    Für mich ist die Frage „wann ist das ganze vorbei damit Normalität einkehrt“ eine total unbeantwortete Frage!
    Mein Freund kommt aus der Schweiz, ich wohne in Deutschland, wir dürfen uns nicht sehen bis die Grenzen wieder auf gehen.

    Daher meine Frage:
    Was denkt ihr wie lange ich ihn nicht mehr sehen werde?

  40. Bei Covid gibt es in Deutschland bisher 21.463 Erkrankungen mit 67 Todesfällen (Quelle John Hopkins, 22.3.2020). An Influenza starben bisher bei 165.036 Erkrankungen (7mal mehr als bei Covid) 265 Menschen (Quelle statista, 20.03. 2020). In der Saison 2017/18 forderten über 270.000 Influenza-Erkrankungen 751 Todesfälle (trotz Impfung). Wer kann sich an Ausgangsbeschränkungen in 2018 erinnern? Was also macht den Unterschied aus zwischen Covid und Influenza.

    1. Dass wir es bei Corona mit einer Pandemie zu tun haben, an deren Beginn wir uns gerade befinden. Ohne zügiges Handeln dürfte die Zahl der Todesfälle zügig in die Höhe schnellen.

  41. Hallo liebes Quarks Team,
    nach eurem (wirklich guten) Artikel stellt sich mir die Frage, wie wir vielleicht schneller eine Herdenimmunität erreichen könnten (vorausgesetzt die persönliche Immunisierung durch Durchlaufen der Krankheit funktioniert ausreichend). Da inzwischen bekannt ist, dass eine milder Krankheitsverlauf mit eher jungen Leuten bzw. Leuten mit starkem Immunsystem korreliert, die dann mit höherer Wahrscheinlichkeit kein Krankenhaus und kein Intensivbett brauchen, macht es für mich absolut Sinn, nach dem erfolgreichen Abflachen dieser ersten Infektionswelle darüber nachzudenken, eine solche Zielgruppe anschließend peu à peu bewusst und auf freiwilliger Basis zu infizieren. Und zwar auf einem Weg, dass das Immunsystem sofort den Virus erkennt. Logischerweise wird man sich als freiwillig Infizierter dann isolieren, ist erstmal keine Gefahr für die Mitmenschen und wenn es doch ernsthafter wird, sollte bei vernünftiger (statistischer) Planung genug Kapazität im Gesundheitssystem dafür frei sein.
    Sicher gehört zu einem solchem Vorgehen vorab noch einiges an Forschung, Statistik und Testen dazu, bevor man damit zur Tat schreiten könnte. Allerdings würde ich dafür deutlich weniger Zeit abschätzen, als zur Erforschung eines Impfstoffes nötig ist…

    1. Das finde ich auch einen guten Vorschlag und würde mich sogar zur Verfügung stellen inkl. Meiner Kinder. Wir haben bald 2 Wochen Ferien, leben nun sowieso quasi in Quarantäne.

  42. Dieser Beitrag ignoriert den Fall Wuhan völlig. Für die Quarks existieren die Chinesen nicht. Hier wurde gezeigt, wie die Epedemie eingedämmt werden kann. Es gibt echte Daten, nette Schaubilder vorgetragen von Laien bringen nichts. Das ist keine Recherche. Zuerst müsste die Studie des Bundestages 2012 mit RKI, wo eine sehr ähnliche Krise simuliert wurde, diskutiert werden. Auch hier gab es Wellen. Die jetzigen Maßnahmen wurden mindestens 2 Wochen zu spät ergriffen und sind bei weitem nicht radikal genug. In Wuhan und jetzt auch in Italien wurde z.B. die Produktion, falls nicht lebensnotwendig, verboten. In Wuhan wurde das exponentielle Wachstum nach gut zwei Monaten gebrochen. Bei Verdoppelungsraten von wenigen Tagen streiten unsere Politiker um Aufschub, um die Maßnahmen zu vereinheitlichen. In unserem System steht zu sehr die Wirtschaft und zu wenig der Mensch im Mittelpunkt. Söder sagte, auch nach Epedemie wird es Bayern noch gegen. Aber viele Bayern eben nicht mehr. Daten: https://medium.com/@tomaspueyo/coronavirus-act-today-or-people-will-die-f4d3d9cd99ca

    1. Nach den Zahlen zu urteilen sind die Maßnahmen in Deutschland gar nicht so schlecht. https://experience.arcgis.com/experience/478220a4c454480e823b17327b2bf1d4 rechts unten.
      Bisher gibt es etwa 130 oder 150 Tote. Das ist in etwa die Zahl Personen, die im Straßenverkehr in 14 Tagen stirbt. Weniger als ein Zehntel der Anzahl an Personen, die in Deutschland jeden Tag stirbt. Vermutlich werden in etwa zwei Wochen auch die Todeszahlen heruntergehen, wenn wir die bisherigen Maßnahmen beibehalten.
      Ja, der Artikel ignoriert Wuhan – aber über Wuhan kann man doch sonstwo eine Menge lesen, oder?

    1. Schwer zu sagen. In test wurde es bis zu 72 Stunden nachgewiesen. Aber nur, weil es noch nachweisbar ist, heißt das nicht, dass es auch noch infektiös ist.
      Laut Aussage des RKI ist eine Infektion über Oberflächen bislang nicht bekannt.

  43. Info an Webmaster: Quellen – für erste und letzte Quelle fehlt die LInk Adresse

    Ergebnis meiner Suche im Netz:

    https://www.imperial.ac.uk/media/imperial-college/medicine/sph/ide/gida-fellowships/Imperial-College-COVID19-NPI-modelling-16-03-2020.pdf

    Für die letzte Quelle war meine erste Suche nicht erfolgreich 🙂 , auch auf der Seite von http://www.sciencemediacenter.

    An die Autoren Mathias Tertilt und Andrea Wille und das Team

    Gut gemacht !!! Danke

    Mfg

    Rainer

  44. Sehr guter Artikel. Hier werden die Widersprüche zwischen den verschiedenen Maßnahmen und den kommunizierten Zeiträumen (14 Tage Lock Down, aber 18 Monate Zeitspanne der Pandemie) klar und sachlich erläutert.

    Wir haben unter http://www.coronasimulator.online eine vereinfachte aber interaktive Version eines Epidemie-Simulators veröffentlicht. Man kann im Zeitraffer “Regierung spielen” und Maßnahmen verschärfen und wieder lockern. Daran kann man erkennen, wie schwierig es ist den Verlauf zu steuern. Auch die im Artikel vorgeschlagene Wellen-Taktik wird sehr schwierig zu steuern zu sein.

    1. Ein schöner Simulator. Am spannendsten an dem Artikel fand ich ja die Idee mit der Wellen-Taktik – das würden sicher viele gerne mal in einem Simulator durchspielen.

      Ansonsten finde ich die Idee des Artikels, was bringt die soziale Isolierung nur der Gruppe ab 70 Jahre, sehr interessant. Schade, dass das nicht auch für die Altersgrenzen 60, 50, 40, 30 und 20 durchgespielt wurde. Beginnend mit 20 Jahren. Vielleicht alleinlebend. Oder man macht eine Gruppe Kinder mit ihren Eltern. Für all diese Varianten interessieren mich die Ergebnisse auf das anzunehmende Geschehen in der Zukunft.

      Vermutlich sind sich ja die meisten einig, dass eine Immunisierung von möglichst vielen Leuten und das so schnell, wie das Gesundheitssystem es zulässt, sinnvoll ist. Und ergänzend darf der Staat nur Maßnahmen ergreifen, die verhältnismäßig sind. Vermutlich ist das Verbot des sozialen Kontakts für die Jüngeren jetzt nicht mehr verhältnismäßig.

  45. Warum wird in Europa im Unterschied zu Asien nicht flächendeckend Fieber gemessen um potentiell infizierte zu identifizieren und in Quarantäne zu senden?

    1. Weils nix bringt. Kinder und gesunde Erwachsene zeigen bei COVID oft kein Fieber, während Menschen mit Fieber in der Regel immer noch eine banale Erkältung oder Influenza durchmachen.

    2. Frage ich mich auch. Vielleicht ist Fieber kein eindeutiger Hinweis, aber es ist doch schon mal ein erster Ansatz. Man könnte bei hundert Personen Fieber messen und dann die paar mit Fieber eingehend bezüglich ihrer Kontakte befragen und sie bitten, besonders vorsichtig bei ihren zukünftigen Kontakten zu sein.

  46. Bei all der Ausführung geht ihr davon aus, dass man nach Durchstehen der Erkrankung mit Sicherheit immun ist. Was macht euch so sicher bei diesen Annahme?
    Was ist, wenn man danach nicht immun ist oder nur für eine begrenzte Zeit?
    Ich muss ehrlich zugeben, dass das mir die größte Sorge bereitet.
    In Japan hat sich wohl eine Frau wieder infiziert. In China gab es mehrere Fälle. Alles nur Testfehler?
    Und was ist, wenn der zweite Verlauf womöglich noch heftiger und schlimmer verläuft?
    LG

    1. Hey Isabella,
      ganz sicher ist man sich nicht, was die zweite Infektion angeht. Erste Versuche mit Rhesusaffen und Gesundeten deuten jedoch darauf hin, dass man zumindest eine gewisse Zeit immun ist. Die frau in Japan war vermutlich einfach noch nicht wieder richtig gesund.
      Es ist allerdings sowieso davon auszugehen, dass der Verlauf bei einer zweiten Erkrankung deutlich milder verlaufen würde. Denn dein Körper kennt das Virus dann, hat es schon einmal besiegt und kann deutlich effizienter dagegen vorgehen.

      1. In Italien wurden bereits 2 verschiedene Mutationen von Corona nachgewiesen. Und das Virus könnte noch weiter mutieren, was umso wahrscheinlicher ist, je weiter es sich verbreitet. Selbst wenn jemand nach einer Erkrankung immun gegen einen Virus-Typ ist, ist es möglich dass der/diejenige sich immer noch mit anderen Typen anstecken kann.

      2. Hallo liebes Quarks-Team,

        zu dieser Frage und Antwort habe ich eine ergänzende Frage. Es gibt Viren, bei denen niemals Immunität herrscht und wogegen es auch niemals Impfstoffe geben wirf z.B. HIV oder Herpes.

        Warum gehen alle davon aus, dass ein Impfstoff gefunden wird bzw. eine Immunität stattfindet.

        Ist es nicht so, dass uns das Virus evtl. als sogenannte Schläferzellen nicht über die Pandemie hinaus erhalten bleibt?

        1. Bisherige Untersuchungen deuten darauf hin, dass man tatsächlich zumindest für eine gewisse Zeit immun wird. Wissenschaftler haben dies unter anderem mit einem Versuch an Rhesusaffen untersucht.

    2. Wie bei der Grippe baut sich nach einer durchgemachten Erkrankung eine Grundimmunität auf. Wenn das Virus später mutiert, wird man zwar oft (aber nicht immer!) erneut krank, in der Regel aber deutlich weniger schwer.

  47. Liebes Quarks und Co Team
    sehr ausführlich zusammengefasste Erhebung.
    Bin etwas erstaunt gewesen, als ich gehört habe, dass der offizielle, behördliche Start von Corona in Deutschland am 26.Februar ist.
    Mal etwas Historie betrieben, China hat am 30.12. an die WHO gemeldet. Der Augenarzt hat am 20.12. über ein Infektionsmuster berichtet. Ein bisschen Zeit brauchte das Virus ja auch um sich auszubreiten, vor allem da es ja Grippeähnliche Symptome hat und da muss man ja auch erstmal Unterschiede erkennen.
    Wenn ich die Zahlenspiele ändern würde und davon ausgehe, dass der Virus in Wuhan seit Oktober sein Unwesen treibt und damit per Luftfracht kurz danach, sagen wir mal seit November weltweit.
    Wie sieht die Epidemie denn dann aus. Da ja nicht alle Gesunden getestet werden, wieviel müsste man den testen um einen statistischen Wert zu erhalten wieder Verbreitung aussieht.
    Meine große Befürchtung ist ja, das Virus ist schon größten teils durch. Oder was sagt das Wissenschaftsmagazin dazu?

  48. Liebes Quarks Team, super Erklärung, vielen Dank.

    Wenn ich es richtig verstehe ist die große Gefahr, dass unser Gesundheitssystem überlastet wird wie gerade in Italien – wobei wir davon aktuell noch sehr weit entfernt sind.

    Wäre es nicht eine weitere Möglichkeit, nur die gefährdeten Menschen (Vorerkrankte und ab einem Alter x) zu isolieren?

    Dann könnte das öffentliche Leben weitergehen, die Gesellschaft das Virus durchleben und dadurch immunisiert werden. Die Folgen wären vergleichbar mit eine Grippewelle, aber das gesellschaftliche Leben könnte weiter gehen und die Versorgung der Bevölkerung sowie unser Wirtschaftssystem würden stabilisiert.

    Wurde das schon mal überlegt?

    Vermutlich ist diese Variante politisch nicht durchsetzbar – aber das hätte ich vor zwei Wochen bei allem gedacht, was gerade so passiert. Die jetzigen Maßnahmen, für einen längeren Zeitraum – da haben wir bald noch ganz andere Probleme.
    Viele Grüße
    Sebastian

    1. Dagegen spricht, dass es kaum möglich ist, die Risikogruppe stark zu isolieren, weil gerade die häufig auf Kontakt zu anderen Menschen angewiesen ist, etwa Pflegekräfte. Außerdem kann das Virus auch bei jüngeren Menschen zu erheblichen Komplikationen führen. Für Großbritannien haben Forscher das mal berechnet und kamen zu dem Schluss, dass das die Situation zwar deutlich verbessern würde – die Kapazitäten des Gesundheitssystem aber auch deutlich sprengen.

    2. Wie man in dem Artikel vom Imperial College, London, Ferguson et. al. lesen kann, wurde die Option “nur die gefährdeten Menschen (Vorerkrankte und ab einem Alter x) zu isolieren” schon durchgespielt, allerdings nur mit x = 70; S. 8 des Artikels. Die Antwort von Quarks von gestern zweifelt daran, dass es möglich sei, die Risikogruppe stark zu isolieren – aber die englischen Forscher zweifeln daran offensichtlich nicht. Oder genauer: Bei allen Maßnahmen, die sie diskutieren, gehen sie immer davon aus, dass nur 70 % der Leute das auch wirklich machen. Das allerdings hilft schon viel.

      Ich finde, es wäre sehr interessant, zu wissen, wie sich die Sache mit einem Grenzalter von x = 60 oder 50 oder 40 oder 30 oder 20 oder 10 entwickeln würde. Kann ja nicht so schwer sein, dass Modell ist ja bereits programmiert. Müsste man die Forscher mal nach fragen.

      Ja, auch Jüngere können ein Risiko haben. Im Artikel, S. 5, werden die Todesraten angegeben. Bei Kindern bis 10 Jahre sind es 2 Tote auf 100.000 Personen; eines von 1000 Kindern muss ins Krankenhaus, 5 von 100.000 (5 % von denen) müssen in die Intensivpflege. Ich habe den Eindruck, man kann es daher z.B. riskieren, wenn diese Gruppe dem Risiko einer Infektion ausgesetzt wird und wenn ihnen der Kontakt untereinander nicht verboten wird. (Man rät ihnen ja nicht dazu, sich zu infizieren, man unterlässt nur das staatliche Verbot.) Allerdings: Klar ist, dass damit auch die Geschwister und die Eltern höchstwahrscheinlich mitinfiziert werden. Wäre zu berechnen, was das an Todesrate und an Krankenhausbetten usw. bedeutet.

      Nein, das alles sofort zu machen, hielte ich für überhastet. Zuerst mal ist es wohl sinnvoll, die Fallzahlen zu einem Halt zu bringen und die Todeszahlen auch. Dann, in ein oder zwei oder drei Wochen, muss man sich aber überlegen, was weiter passieren soll – und eine der Optionen, die man untersuchen sollte, wäre es, die Altersgruppen (und die Vorerkrankten) unterschiedlich zu behandeln. Das kann auch im Rahmen der von den Forschern überlegten Intervall-Strategie erfolgen. Statt dass man im Pausen-Intervall die Kontakte für alle freigibt, könnte man sie nur für z.B. alle Menschen bis 50 Jahren (vielleicht auch noch Leute in Haushalten mit Kindern) freigeben. Dann dürften die Fallzahlen in dem Pausenintervall zumindest schwächer steigen als wenn man den Kontakt nun gleich für alle Menschen frei gibt. Oder man plant zwei Phasen von Pausen-Intervallen, für alle und nur für die Jüngeren.

      1. “Die Antwort von Quarks von gestern zweifelt daran, dass es möglich sei, die Risikogruppe stark zu isolieren – aber die englischen Forscher zweifeln daran offensichtlich nicht. Oder genauer: Bei allen Maßnahmen, die sie diskutieren, gehen sie immer davon aus, dass nur 70 % der Leute das auch wirklich machen. Das allerdings hilft schon viel.”

        –> Ja, aber genau diese Maßnahme führt laut der Studie ja auch zu einer massiven Überlastung des Gesundheitssystems.

        1. Ich frag mich ob dieser Überlastung entgegengewirkt werden könnte mit Medikamenten die die Symptome behandeln (nicht Impfung) und somit weniger Menschen ins Krankenhaus müssen? Ich vermute aber auch nein, weil ja bei vielen Menschen gleichzeitig die Krankheit nachgewiesen werden müsste bevor die Behandlung begonnen werden kann, was auch sehr aufwendig ist, und Arztpraxen/Krankenhäuser/mobile Gesundheitsdienste vermutlich auch überlasten würde.

  49. Super Erklärstück. Die Voraussetzung für die Immunität ist aber, dass der Virus nicht mutiert, richtig? D.h. dass man C. wirklich nur einmal bekommen kann.

    1. Jein. Antikörper können oft auch Mutanten “erkennen” und unschädlich machen. Doch auch wenn sich die Viren so stark verändern, dass man erkrankt, besteht nach einer bereits durchgemachten Erkrankung oft eine Grundimmunität, die eine Zweiterkrankung deutlich milder verlaufen lässt.

    2. Eine Mutation kann auch dazu führen, dass ein Virus besser von unserem immunsystem bekämpft werden kann. Und Viren mutieren übrigens ständig. Eine Mutation bedeutet also nicht direkt, dass die Immunität dahin ist und kann sogar positive Effekte haben.

  50. Hallo liebes Quarks Team,
    Wäre es nicht sinnvoll wir würden die Ansteckung gezielt steuern? Beispielsweise uns als
    Gesunde und nicht vorbelastete Familie gezielt zu infizieren? Ich habe in Eurem Beitrag für mich rausgelesen, dass 60-70% der Menschen Antikörper brauchen… aktuell bekommt man die nur durch Ansteckung…, also gehe ich davon aus dass wir uns früher oder später ohnehin infiziert werden.
    Gezielt die Unbelasteten (die einverstanden sind) zu infizieren um diese Quote langsam aufzubauen könnte da vielleicht helfen?
    Nach Infektion und ausgeheilter Krankheit wären wir immun und nicht mehr ansteckend und könnten anderen Helfen (im Supermarkt / im Krankenhaus/ im Altenheim)…
    Wir wären bereit dazu.

    1. Dagegen spricht, dass es kaum möglich ist, die Risikogruppe stark zu isolieren, weil gerade die häufig auf Kontakt zu anderen Menschen angewiesen ist, etwa Pflegekräfte. Außerdem kann das Virus auch bei jüngeren Menschen zu erheblichen Komplikationen führen. Für Großbritannien haben Forscher das mal berechnet und kamen zu dem Schluss, dass das die Situation zwar deutlich verbessern würde – die Kapazitäten des Gesundheitssystem aber auch deutlich sprengen.

    2. Vermutlich muss man diese Gruppe (junge Familie, gesund) nicht gezielt infizieren; da hätte ein Arzt vermutlich Skrupel. Für die Immunisierung der Bevölkerung dürfte es reichen, wenn man dieser Gruppe von Personen den Kontakt mit anderen Jüngeren und Gesunden erlaubt. Dann dürfte ein gewisser Anteil sich Stück für Stück infizieren und damit, vermutlich, immunisieren.
      Der Artikel von Ferguson et al. untersucht die Strategie, aber nur für die Altersgrenze 70 Jahre. Interessant wäre es, zu wissen, wie das mit 60, 50, 40… Jahren ist.

  51. Interssanter Artikel, aber in meinen Augen fehlen wichtige Fragen. Wie kommen wir in den nächsten Monaten an mehr “Intensivbetten” und dem dafür nötigen Pflegepersonal? Indem wir noch mehr Pfleger ind Ärzte deb Menschen in Süd- und Osteuropa wegnehmen? Ich habe außerdem nichts von höheren Löhnen gehört. Und würde es nicht Sinn machen, auch in Deutschland alle Krankenhäuser zu verstaatlichen?

  52. Wissen wir denn, ob eine Immunisierung überhaupt stattfindet. Erkältungs- und Grippeviren können uns doch auch immer wieder befallen.

    1. Aller Wahrscheinlichkeit nach ja. Die ersten Untersuchungen zeigen alle in diese Richtung. Zumindest eine gewisse Zeit dürfte man immun sein. Ganz sicher ist es aber noch nicht.

    2. Das liegt daran, dass sich sowohl Grippe als auch Erkältungsviren Jahr für Jahr verändern weshalb man immer wieder befallen werden kann. Aber die neue Erkältung/Grippe ist immer eine andere gegen die alte ist der Körper immun. Deshalb müssen Grippeimpfstoffe jedes Jahr neu “gebaut” werden um sich an die in diesem Jahr neue Art anzupassen. Immunität bei Grippe und Erkältungsviren ist quasi gesichert weshalb auch bei Covid vermutet wird das der Körper ähnlich reagiert

  53. Interessanter Beitrag. Was auffällt: Es werden die unterschiedlichsten Modelle und Simulationen vorgestellt. Manche rechnen mit Hunderttausenden Toten, andere mit bis zu 300 Tagen Shutdown und einem Milliardeneinbruch der Wirtschaft. Aber in allen vorgestellten Modellen ist die Größe der “Kapazität Intensivbetten” – eine Konstante! Man jongliert mit schmerzhaften Quarantäne-Maßnahmen, die ganze Bevölkerungsgruppen in den Ruin treiben, mit bedrohlichen Zahlen von Infektionen, Toten und Immunisierten, dies alles Variablen in der Gleichung. Nur die Kapazität des Gesundheitssystems in Deutschland ist offenbar eine Naturkonstante, eine absolut horizontale Gerade ohne jede Entwicklung in der Zeit. Dabei läge die Frage nahe, wie viele Intensivbetten sich etwa mit einer Milliarde Euro in einer Marktwirtschaft kurzfristig beschaffen ließen und wieviel Personal sich unter Hochdruck für einen kurzfristigen Einsatz im Gesundheitssystem nachschulen ließe, damit das qualifizierte Personal dort sich auf den intensivmedizinischen Bereich konzentrieren kann! China hat es vorgemacht und innert weniger Wochen ganze mobile Kliniken aus dem Boden gestampft. Ergebnis: Mortalität begrenzt, Durchimmunisierung kontrolliert ermöglicht. Aber für den deutschen Wissenschaftsjounalismus bleibt die medizinische Kapazität selbst in der schlimmsten Gesundheitskrise in allen Modellen statisch und von der Zeit völlig unbeeindruckt. Würde man z.B. diese horizontale Gerade in den Grafiken auch zu einer sich deutlich nach oben ausbeulenden Kurve formen, würden alle Ergebnisse bald ganz anders aussehen. Was hindert uns daran, solche Überlegungen anzustellen? Sind es ideologische Scheuklappen? Fürchten wir uns vor einem Hauch von Planwirtschaft? Oder hätten wir einzugestehen, dass bei der Ausgestaltung unseres Gesundheitssystems in der Vergangenheit politische Fehler gemacht wurden, für die verantwortliche Politiker sich bei den Betroffenen und der Bevölkerung entschuldigen müssten? Die Entschuldigung eines Spitzenpolitikers? – Oh nein, so etwas scheint uns nur in China angemessen zu sein!

    1. Einige Fragen sind sicher berechtigt. Pflegekräfte aus dem Schnellkurs sind aber allesfalls für die Grundpflege zu gebrauchen, so wie früher die Zivis. In der Chirurgie will die beispielsweise bestimmt niemand. Das ist ja nicht ohne Grund ein Ausbildungsberuf und im Ausland auch schon akademisiert. Da hilft auf Dauer nur, endlich die Bedeutung zu erkennen und die Arbeitsbedingungen und Bezahlung zu verbessern.

    2. Ein Bekannter von mir arbeitet beim Bund. Dieser hat mir berichtet, dass bereits rund 20.000 Soldaten ihre Lager in Krisengebieten abgebrochen haben, so dass ihr medizinisches Inventar sowie die Versorgungszelte in Deutschland zur Verfügung stehen. Selbst über 100 Beatmungsgeräte sind dabei und zur Not können noch weitere zurück nach Deutschland berufen werden. Von daher stimmen meiner Einschätzung nach die Zahlen in diesem Artikel nicht, da hier nur die Intensivbetten in Krankenhäusern mit eingerechnet wurden.

  54. Hallo Eva-Maria, dachte ich mir auch. Und eigentlich müsste die Steilheit der Flanken abnehmen und dann könnte man auch die Zeiteiheit verlängern… oder?

  55. Wie wird die Situation mit den Erkrankten ohne Symthome bewertet?
    Korea hat nicht nur kranke getestet sondern auch gesunde, und gerade die 20-30 Jährigen hatten dort die größte Positiv-Quote. Diese Gruppe hätte die meisten sozialen Kontakte was eine Erklärung für das Ergebnis wäre.
    Meiner Meinung nach sind diese Modelle ohne eine Berücksichtigung dieser Gruppe nur begrenzt Aussagefähig, oder?

  56. Coronakrise
    Wäre es nicht viel vernünftiger und billiger nur Risikogruppen streng und rigoros vor dem Coronavirus zu schützen? Egal was das kostet – so gigantisch wie die Kosten einer Wirtschaftskrise werden die Kosten wohl nicht sein, oder?

    Ich habe mal eine Beispielrechnung zu meinem Denkanstoß gemacht. Bei z. B. 30 Millionen Leuten aus den Risikogruppen, die von 3 Millionen Betreuern, die sie bei Ansteckungsgefahren beraten, schützen und alle Besorgungen ein Jahr lang erledigen, belaufen sich die Kosten auf ca. 90 Milliarden Euro im Jahr – wenn ein Betreuer 10 risikoreiche Menschen betreut. Zugrundegelegt habe ich ein Jahresgehalt pro Betreuer von 30.000 Euro im Jahr. 3 Millionen neue Arbeitsplätze und eine gute Hilfe für die risikoreiche Leute, da würden 2 Fliegen mit einer Klappe geschlagen. In einem Jahr wird es wohl laut RKI einen neuen Impfstoff geben. Arbeitsämter, Gesundheitsämter und andere könnten diese Hilfe organisieren. Ich denke die kommende Wirtschaftkrise kostet uns wesentlich mehr. Eine Milchmädchenrechnung?

    1. Dagegen spricht, dass es kaum möglich ist, die Risikogruppe stark zu isolieren, weil gerade die häufig auf Kontakt zu anderen Menschen angewiesen ist, etwa Pflegekräfte. Außerdem kann das Virus auch bei jüngeren Menschen zu erheblichen Komplikationen führen. Für Großbritannien haben Forscher das mal berechnet und kamen zu dem Schluss, dass das die Situation zwar deutlich verbessern würde – die Kapazitäten des Gesundheitssystem aber auch deutlich sprengen.

      1. Auch Pflegekräfte können mit einer entsprechenden Ausbildung und Schutz (Masken.) ausgestattet werden, um keine Patienten zu infiziern. Von den bisherigen Fällen haben sich meiner Kenntnis nach die Infizierten nicht im Krankenhaus oder Pflegeheimen vom Personal angesteckt. Die Mitarbeiter in Krankenhäusern halten Abstand, tragen Masken. Ja, das Virus kann auch jüngere Menschen treffen. Sie gehören aber nicht laut RKI zur Risikogruppe, er sei denn sie haben Vorerkrankungen. Alle bisherigen Berechnungen, wie z. B. in Großbritannien, sind Zahlenspiele, Gedankenspiele die sich auch ständig ändern und gewisse Interessen verfolgen. Die Datenlage ist noch sehr dünn. Was wir aber scheinbar wissen, ist, das 80% der Infizierten keine großen Probleme haben – Ausnahmen bestätigen die Regel. Wenn ich mir die Zahlen aus anderen Ländern anschaue, muss ich diese Zahlen bezweifeln. China änderte plötzlich die Zählweise, das RKI kann nicht sagen, ob die Erkrankten an Vorerkrankungen gestorben sind oder ob das Virus die Ursache war. Sie wissen nur, das der Kranke das Virus hatte. Da frage ich mich doch – wie seriös ist das denn? In 3 Monaten wissen wir wesentlich mehr. Ich versuche das Problem gesamtheitlich zu betrachten. Die Nebenwirkungen der jetzigen Maßnahmen der Politiker sind auch zu bedenken. Vorraussichtlich wird es viele Pleiten geben, einige Unternehmer werden krank, einige erschießen sich vielleicht, weil sie pleite sind. Arbeitslosigkeit und die damit verbundenen Folgen haben auch viele nicht bedachte Auswirkungen. Mit der Ausgangssperre wird die häusliche Gewalt wohl zunehmen und die Scheidungsraten steigen lassen usw. usw. Das ist alles mit sehr viel Stress verbunden, der auch krank macht, und tödlich sein kann. Um nicht mißverstanden zu werden, Gesundheit steht natürlich an 1. Stelle, auch die der Pflegekräfte, aber auch die der Polizei, die die Kontaktsperren überprüfen müssen, ein Einwand, der gestern bei Anne Will von dem Kriminalbeamten Sebastian Fiedler kam. Alle schreien zur Zeit nach Geld, allen soll geholfen werden. Wie soll das denn funktionieren? Die Politker versprechen viel, ohne die unzähligen Ausnahmeregelungen zu nennen. Letztendlich muss der Bürger die Zeche (und die wird wohl gigantisch sei) mit seinen Steuern selbst zahlen. Nochmals, wir sollten das Problem mit Corona gesamtheitlich betrachten. Einen 100% Schutz gibt es nicht und kann es auch nicht geben. Es sterben viel Leute durch Rauchen, durch den Verkehr, durch Waffen, durch Umweltverschmutzung, den Klimawandel usw. usw. “Leben überhaupt heißt in Gefahr sein.” Friedrich Nietzsche – Schöne Grüsse aus Osnabrück – Rainer Ostendorf

        1. Sehr gut auf den Punkt gebracht Her Ostendorf, Chapeau! Es sterben 6-7 Mal mehr Menschen an der normalen Grippe im Vergleich zu Corona. Es ist ein Hype, bei dem Politiker alles auf den Corona schieben können. Corona hat keinen Richter, deswegen wo kein Kläger dort auch kein Richter! Wir waren sowieso dabei in eine Rezession zu schlittern, es hat alles viel tiefere Gründe…

        2. Der beste Kommentar den ich bisher hier lesen durfte.

          Ich könnte am ehesten damit mitgehen.

          Hinter “Corona” steckt vermutlich viel mehr als es uns die Massenmedien verkaufen wollen.
          Sie gehen davon aus, dass Menschen alles aufnehmen und glauben, ohne es kritisch zu hinterfragen.

  57. Wäre es jetzt nicht Zeit, gezielt Menschen aus systemrelevanten Kreisen “Gezielt” zu infizieren? Jetzt gibt es noch die Kapazitäten, diese zu beobachten und bei Bedarf zu behandeln.
    Ich persönlich hätte kein Problem damit, mich bewusst zu infizieren, wenn ich den wüßte, dass mir im Bedarfsfall auch geholfen wird.

  58. Ich finde die Argumentation durchaus schlüssig, warum die Immunisierung die Fallzahlen reduziert. Allerdings könnte es doch passieren, daß auch bei einer immunisierten Person ein paar mutierte Viren überleben, die sich dann wieder ungestört vermehren und weiterverbreiten können. Dann ginge das ganze von vorne los.

  59. Welche Eltern würden dann ihre Kinder in die Schule schicken, wenn die Maßnahmen vorübergehend aufgehoben werden? Wer würde freiwillig in die uni gehen? Das ganze scheint mir doch sehr theoretisch und wird in der Praxis so nicht umsetzbar sein.

  60. Ein sehr guter Artikel, nur: Wir haben offenbar nicht genug Testkapazitäten. Die allermeisten Symptomträger werden in Deutschland NICHT getestet, sondern 2 Wochen nach Hause geschickt. Wer trotzdem einen Test möchte – keine Chance. In Mülheim muss man zurzeit zusätzlich zur Überweisung des Arztes Fieber über 38,5 vorweisen, um überhaupt getestet zu werden.
    Bei einer zweiten Welle wissen wir größtenteils also nicht, wer schon immun ist. Das vermisse ich bisher in der öffentlichen Diskussion, oder ist das ein Denkfehler? 😐

  61. Liebes Quarks Team,

    mir hat der Artikel sehr gut gefallen! Die verschienden Konzepte und ihre Auswirkungen sind sehr gut erläutert und veranschaulicht!
    Ich habe mich gefragt, ob es schon Einschätzungen und Expertenmeinungen zu folgendem Konzept gibt:

    Das Konzept der Herdenimmunität wurde schon in gewissen Ländern als Lösungsweg fokussiert, jedoch nach kritischen Stellungnahmen von Experten abgebrochen, da es als zu riskant eingestuft wurde.
    Jedoch könnte man das Risiko, dass sich doch zu viele Risikopatienten anstecken, gut eindämmen, indem man die Ausgangsbeschränkung deutschlandweit belässt und nur abgeriegelte Gemeinden Stück für Stück immunisiert. Dabei müssen in den Gemeinden die Risikogruppen eine Ausganssperre bekommen und mit Lebensmitteln und wenn nötig mit ärztlicher Hilfe zu Hause versorgt werden. Alle anderen Bürger sollen sich möglichst schnell anstecken, damit eine „Herdenimmunität“ erreicht wird und die Risikobürger sich wieder frei bewegen können.
    Für den Fall, dass sich doch viele Risikopatienten anstecken, müssen im Voraus die Krankenhäuser der jeweiligen Gemeinden gezielt entlastet werden. Es müssen also genug Intensievbetten und Pflegepersonal aus Nachbargemeinden zur Verfügung gestellt werden.
    So würde sich die starke Belastung durch das Virus auf bestimmt Gemeinden konzentrieren, wodurch mit einer guten Organisation keine Überlastung des gesamten Gesundheitssystems entsteht und auch die Überlastung des Gesundheitssystems vor Ort wird durch eine gute Vorbereitung vermieden.
    Je besser dieses Vorgehen funktioniert, umso mehr Gemeinden können gleichzeitig auf diese Weise immunisiert werden.

    Voraussetzung für dieses Konzept:
    – Immunisierung funktioniert (wovon meines Wissens derzeit ausgegangen wird)
    – Kurve wird vorerst abgeflacht durch die aktuellen Maßnahmen (Ausgangssperre)
    – Menschen dürfen ihren Aufenthaltsort während der Maßnahme deutschlandweit nicht wechseln.

    Sind Sie in ihren Recherchen schon auf ähnliche Konzepte und Einschätzungen dazu gestoßen?
    Was halten Sie von diesem Ansatz?
    Ich würde mich über eine Antwort freuen!

    Freundliche Grüße
    Julia

    1. Die Idee mit der Regionalisierung ist nicht schlecht. Gegen die generelle Infektion der Nicht-Risikogruppe spricht, dass es kaum möglich ist, die Risikogruppe stark zu isolieren, weil gerade die häufig auf Kontakt zu anderen Menschen angewiesen ist, etwa Pflegekräfte. Außerdem kann das Virus auch bei jüngeren Menschen zu erheblichen Komplikationen führen. Für Großbritannien haben Forscher das mal berechnet und kamen zu dem Schluss, dass das die Situation zwar deutlich verbessern würde – die Kapazitäten des Gesundheitssystem aber auch deutlich sprengen.

    1. Puh, ganz ehrlich, diese Argumentation haben wir ja schon so ähnlich von Wolfgang Wodarg gehört. Im Kern stimmen die Aussagen, aber die Virologen unterschlagen eben so manchen epidemiologischen Prozesse. Dass selbst eine nicht so tödliche Krankheit die Gesundheitssysteme überlasten kann, wenn sich extrem viele Menschen anstecken etwa.

  62. Guten Tag,
    Eine Möglichkeit habt ihr in Eurem Video nicht angesprochen.
    Würde es nicht Sinn machen, wenn alte, und Menschen mit wissentlichen Vorerkrankungen, also die Risikopartienten, die vermutlich schwer erkranken, sich selber oder angeordnet in Quarantäne begeben und zu Hause bleiben.
    Junge und gesundheitlich stabile Menschen, das Leben und die Wirtschaft aufrechterhalten und sich automatisch infizieren und immun werden und von einer Infektion nicht mehr mitbekommen, als grippeähnliche Symptome.
    Diese würden keinen mehr anstecken.
    Auf Grund der Quarantäne der Risikopartienten werden die sich langsamer infizieren und das Gesundheitssystem nicht überlasten. Eine grosse Anzahl wird eh sterben, so hart es klingt. Aber das gesamte System würde aufrecht erhalten.
    Wie ist Eure Meinung dazu?
    Gruß Marcel

    1. Dagegen spricht, dass es kaum möglich ist, die Risikogruppe stark zu isolieren, weil gerade die häufig auf Kontakt zu anderen Menschen angewiesen ist, etwa Pflegekräfte. Außerdem kann das Virus auch bei jüngeren Menschen zu erheblichen Komplikationen führen. Für Großbritannien haben Forscher das mal berechnet und kamen zu dem Schluss, dass das die Situation zwar deutlich verbessern würde – die Kapazitäten des Gesundheitssystem aber auch deutlich sprengen.

  63. Vielen Dank für diesen gut verständlichen und aufklärenden Artikel zur aktuellen Situation.

    Mir kommt die genannte Problematik im öffentlichen Diskurs zu kurz, da häufig ein paar Wochen Lockdown als endgültige Lösung angesehen werden.

    Ich bin froh, hiermit einen Artikel verlinken zu können, der das übersichtlich und gut verständlich erklärt.

  64. Hallo liebes Quarks Team,
    Was ist mit gezielter Infektion von Menschen mit starkem Immunsystem (natürlich mit vorherigem Test des Gesundheitszustands). Diese Menschen könnten direkt nach Infektion in Quarantäne, würden keine weiteren Personen anstecken und wären dann immun.
    Viele Grüße
    Ulrike

  65. Man müsste also möglichst schnell alle Kinder und Nicht-Risikogruppen infizieren? Dann erreicht man einen hohen Prozentsatz von Immunisierten ohne an die Kapazitätsgrenze zu kommen (im Idealfall). Alle Risikogruppen müssen natürlich um so mehr geschützt werden. Aber wenn die Risikogruppen weniger als 30% ausmachen, dann müsste das doch nach dem anfangs gezeigten Rechenbeispiel funktionieren?

    1. Dagegen spricht, dass es kaum möglich ist, die Risikogruppe stark zu isolieren, weil gerade die häufig auf Kontakt zu anderen Menschen angewiesen ist, etwa Pflegekräfte. Außerdem kann das Virus auch bei jüngeren Menschen zu erheblichen Komplikationen führen. Für Großbritannien haben Forscher das mal berechnet und kamen zu dem Schluss, dass das die Situation zwar deutlich verbessern würde – die Kapazitäten des Gesundheitssystem aber auch deutlich sprengen.

  66. Da habt Ihr eine profunde Information geliefert ohne Sensationsmache, ohne Bagatellisierung., aber mit Quellenangaben. Leider nicht sehr häufig im Journalismus, Bravo

  67. SEHR gute Informationen, die man aktuell, trotz Hype und Corona überall, nirgends sonst bekommt.
    Aber: der gesellschaftliche, politische und soziale Aspekt wird mir dabei zu wenig betrachtet.

    Wie will man denn einer Gesellschaft, die Klopapier hortet, das Wellenmodell beibringen? Ohne das alle Politiker und WIssenschaftler für Scharlatane gehalten werden? Dazu müssten die Infos, die in dem Artikel sind, jedem KIND bekannt sein und nicht nur den paar Leuten, die sich hierher verirren.

    Bei einem weltweiten Problem wie diesem muss es auch eine weltweite Koordination geben. Wo nicht die einen von “Krieg” reden und Soldaten an Grenzen auffahren lassen (70% der Bevölkerung kommt – ob die Soldaten an den Grenzen haben oder nicht…).

    Und wenn das nicht weltweit koodiniert wird – dann mögen die halbwegs koordinierten Länder es glimpflich hinbekommen – aber was passiert mit Afrika? Die quasi keine Intensivbetten jetzt schon haben? Die müssen auch 70% haben – oder wird das zum “Bad-Continent” erklärt und niemand fährt mehr hin?
    Wenn aber da niemand was koordiniert, dann werden da in ein paar Wochen die Leute sterben wie die Fliegen. Und der Rest der Welt wird sagen: schlimm, schlimm – dass das keiner vorher gewusst hat…

    Es kommen, fürchte ich, sch**ss Zeiten auf uns zu.
    Upuetz

  68. Mich würde interessieren, ob die Isolation von älteren und Menschen mit Vorerkrankungen ein möglicher Weg wäre. Dann könnte man das Ziel, möglichst schnell möglichst viele Jüngere zu immunisieren, erreichen. Da diese Gruppe ja offensichtlich viel seltener starke Symptome zeigt, würde man das Gesundheitssystem vielleicht nicht überlasten, hätte dann aber das Ziel erreicht, eine große Anzahl an Menschen zu immunisieren und damit auch die weitere Ausbreitung des Virus zu verlangsamen. Warum ist das kein angedachter Weg?

    1. Dagegen spricht, dass es kaum möglich ist, die Risikogruppe stark zu isolieren, weil gerade die häufig auf Kontakt zu anderen Menschen angewiesen ist, etwa Pflegekräfte. Außerdem kann das Virus auch bei jüngeren Menschen zu erheblichen Komplikationen führen. Für Großbritannien haben Forscher das mal berechnet und kamen zu dem Schluss, dass das die Situation zwar deutlich verbessern würde – die Kapazitäten des Gesundheitssystem aber auch deutlich sprengen.

  69. Ich bin kein Epidemiologe. Ich hab mich nur seit Wochen im Internet mit den verfügbaren Daten informiert. Erschreckend aber, wie treffend meine “Einschätzungen” mit dem Artikel übereinstimmen. Viele sind der naiven Meinung, eine kurze Ausgangssperre würde dem schon Herr werden oder “In China hat es ja auch geklappt”, aber dass die Zahl der Infizierten eben wieder steigen wird, sobald diese Sperren aufgehoben wurden…

    Worauf der Artikel hier kaum eingeht (wie explizit erwähnt wurde), sind natürlich die wirtschaftlich desaströsen Auswirkungen selbst bei einer kurzzeitigen Lockerung. Kein Gastronom, kein Unternehmer kann damit planen. Wie viel bestelle ich jetzt? Wann muss ich wieder zumachen? Davon abgesehen, dass es die Leute dann umso mehr in die Arme von Freunden und Liebsten treibt, wenn sie denn mal “rausdürfen”. Ich beispielsweise sitze jetzt in Isolationshaft effektiv… Allerdings kann es sich selbst die deutsche Bundesregierung nicht leisten, diese Betriebe und damit ihre Millionen Mitarbeiter über viele Monate, Jahre (?) abzusichern. Das ist einfach nicht tragbar. Und sobald das alles einbricht, wird auch die Finanzierung der Krankenhäuser und anderer überlebenswichtiger Einrichtungen ein Problem. Vor allem, wenn das weltweit der Fall ist.

    Ich denke, wir müssen diese Zeit jetzt wirklich intensiv nutzen und eine Menge Geld in die Hand nehmen, damit wir das Land am Laufen halten können. Ansonsten ist das wie die Frage im Krieg: Wir haben gewonnen, aber um welchen Preis? Ein pyrrhischer Sieg ist, wie wir alle wissen, kein Sieg. Wenn wir Millionen Arbeitslose haben, der Ruck weiter nach rechts kommt, Ausschreitungen, Randalen, steigende Kriminalität, Verzweiflung…so beschissen es klingt, ich denke, wir müssen Risikogruppen, so weit es geht, abschotten und sie finanziell und sozial unterstützen (Lebensmittellieferungen usw.). Das ist auch keine schöne Maßnahme. Besser aber, als alle einzusperren…vor allem die, die einen Job zu erledigen haben. Vllt kämen wir dann trotzdem nicht um eine weitere Ausgangssperre herum, aber vllt. bleibt es dann bei einer, anstatt bei mehreren. Das ließe sich vllt. noch bewältigen.

    Ich hoffe, die Politik kommt hier schnell zu einer vernünftigen Lösung, bei der nicht das gesamte Land untergeht.

  70. Hallo, dies ist die mit Abstand beste Betrachtung der Gesamtsituation. Die Tests zeigen ja immer nur den aktuellen Stand, je mehr Tests man macht, desto mehr findet man ja jetzt und in naher Zukunft. Da in den Statistiken alle positiv getetsten Personen aufgeführt sind und meist nur diese Zahl in der Öffentlichkeit gezeigt und diskutiert wird, dabei die in einigen Statistiken zwar aufgeführten, aber oft eben nicht gezeigten Genesenen nicht wieder abgezogen werden, wird dies in Gesllschaft als wesentlich bedrohlicher empfunden, als wenn man in der Staistik nur die aktuell Infizierten führt. Dann würden die Zahlen in Kürze auch weniger ansteigen oder eher wieder zurückgehen und ein realeres Bild geben.
    Die größte Hoffnung für die nahe Zukunft muss man auf ein Medikament haben, das den Verlauf so günstig beeinflusst, das das Gesundheitssystem nicht mehr überlastet werden könnte.
    Dazu der Antikörpertest, der mehr Information und Sicherheit über den wirklichen Stand der Verbreitung geben kann.
    Danke für den Artikel

  71. Ich dachte, es ist gar noch nicht bestätigt, dass man nach Befund imunisiert ist? Und der Virus kann sich doch auch verändern? Dennoch ein guter, verständlicher Beitrag ( der mir irgendwie nicht viel Mut macht )

  72. Warum isoliert man nicht nur die Risikogruppen? Dann könnte sich doch die Immunität in der restlichen Bevölkerung schneller aufbauen und das soziale Leben, die Wirschaft etc. wäre nicht so massiv betroffen?

    1. Dagegen spricht, dass es kaum möglich ist, die Risikogruppe stark zu isolieren, weil gerade die häufig auf Kontakt zu anderen Menschen angewiesen ist, etwa Pflegekräfte. Außerdem kann das Virus auch bei jüngeren Menschen zu erheblichen Komplikationen führen. Für Großbritannien haben Forscher das mal berechnet und kamen zu dem Schluss, dass das die Situation zwar deutlich verbessern würde – die Kapazitäten des Gesundheitssystem aber auch deutlich sprengen.

  73. Danke für die vernünftige Berichterstattung, gerade auch in der neuesten Quarks-Sendung.

    Leider sehe ich – gerade auch im öffentlich rechtlichen Fernsehen – in den letzten Tagen viele Beiträge, die teilweise der allgemeinen Panik Vorschub leisten oder die Faktenlage bei näherer Betrachtung doch ziemlich offensichtlich verzerren.

    Zudem halte ich es für höchst bedenklich, dass viele Politiker sich offenbar wenig Gedanken über ihre Wortwahl bezüglich Corona und der getroffenen Maßnahmen machen: Nein, es ist kein “Krieg”, allenfalls ein Kampf gegen die Ausbreitung des Virus und bei den angekündigten “Ausgangssperren” handelt es sich defakto um die Umsetzung eines Versammlungsverbots.
    Nichts spricht dagegen, allein nach draußen zu gehen und die Natur zu genießen, solange jeder den direkten Kontakt mit Mitmenschen vermeidet und Abstand hält.

    Schön, dass zumindest in einigen Redaktionen Wert darauf gelegt wird, die wirklich wichtigen und aktuell hilfreichen Informationen zu liefern und die richtigen Signale zu setzen.

    Gute Arbeit, weiter so!

  74. Hallo,

    Das ist bis jetzt das beste und hilfreichste was ich bisher gelesen und gehört habe.
    Ich nehme das hat unsere Regierung auch gelesen und handelt u.a. auch deswegen so besonnen.
    Sie hat weder zu früh noch spät mit ihren Restriktionen angefangen.
    Unsere Talkshow-Moderatoren/innen und einige Gäste sollten das auch lesen und nicht immer nach Schuldigen,
    sondern nach Lösungen suchen.
    Alle die sagen, man habe zu spät mit drastischen Maßnahmen angefangen, sind durch diesen Artikel widerlegt.

    Gesundheit für Alle
    Reinhold Barth

  75. Danke für die gut verständlichen Inormationen. In dem Simulator fehlt mir eine Faktor, mit dem das Ausklingen der üblichen Grippevirusinfektionen im Frühjahr erfasst wird.
    Welcher Faktor ist das? Müsste dieser Faktor nicht auch beim CoViD -2 miteinberechnet werden?

  76. Eure Darstellung ist leicht verständlich, vielen lieben Dank. Das Beste was ich bisher dazu gelesen habe.
    Vielleicht könnt Ihr das Prinzip der Herdenimmunität noch mehr betonen. Wenn in einem Altersheim kaum jemand immun ist, an der Universität aber 98%, dann sind die Bewohner des Altersheims weiterhin gefährdet?
    Nach Eurer Darstellung müsste das Virus in China zeitnah wieder ausbrechen. Im Moment scheint es so, dass in immer mehr chinesischen Regionen immer mehr Branchen wieder zum Alltag übergehen, ohne dass die Infiziertenzahlen steigen

  77. Gibt es Überlegungen, dass die “Corona-Maßnahmen” eine höhere “verdeckte” Sterblichkeit auslösen als das Virus selbst: Depression, Suizid, Herzinfarkte, …

    1. Davon ist auszugehen. Aber nicht bei den Reichen, die mit ihren Pferden auf ein paar Hektar “eingesperrt” sind. Und von Gosch mit Hummer beliefert werden 🙂

  78. Hallo liebes Quarks- Team,
    erst mal Danke für den Beitrag.
    Jeder weiß natürlich wie er sich verhalten sollte, ob er es macht, wüßte ich nicht mal von meinem nächsten Arbeitskollegen/ in.
    Rein theoretisch, müsste ja ALLES schliessen und JEDER ob Stadt oder Dorf muss sich testen lassen.
    Schulen, Kitas, Geschäfte bis auf Apotheken, Ärzte mit vorherigem Telefonat, alles genau richtig!
    Aber was ist mit der produzierenden Bevölkerung, die nicht im Home Office arbeiten können. Bei uns können wir die Maßnahmen ergreifen die zur Verfügung stehen.
    Aber reicht das? Schätzt sich jeder Arbeitnehmer richtig ein( gehe ich bei 3x husten noch Arbeiten? Es wird auf jeden Fall deutlich ,wie WICHTIG die produzierende Bevölkerung ist und das auch noch bei dem Fachkräftemangel!!!
    Ich selber bin Schneiderin und meine Kolleginnen auch, wir haben eine große Auftragslage und auch weil wir noch in Deutschland produzieren.
    Mein Fazit, die Pandemie wird sich erst in einigen Monaten, wenn es wirklich so warm ist das dass Virus nicht überleben kann.
    Forscher Zeit haben den Impfstoff zu entwickeln. Die Historie zeigt, das der Zeitraum der angegeben wird, utopisch ist.
    Ich applaudire für alle, die trotz allem an vorderster Front kämpfen.

    1. Nein, interessanterweise muss nicht alles schließen. Es reicht, siehe die Modelle im Artikel von Ferguson et al., wenn sich viele daran halten; die schreiben mehrfach davon, dass sie von z.B. 70 % Einhaltung der Maßnahmen ausgegangen sind, nicht etwa von 100 %. Es ist ja nicht so, dass es gar keine Intensivbetten gibt, sondern nur eine begrenzte Anzahl. Diese reichen aus, wenn sich auch eine begrenzte Anzahl von Leuten infiziert.

  79. Das funktioniert aber nur, wenn man nach der Infektion auch dauerhaft immun ist. Hatte gelesen das in China und Japan Fälle gab, die sich ein 2. Mal infiziert haben. Und was machen wir dann?

  80. Neben der erwünschten und wie auch immer zu erreichenden Herdenimmunität ist die größte Schwachstelle, weil schwer kontrollierbare Variable, die Herdenvernunft. Wir können – soweit wir das bisher gesehen haben – leider nicht davon ausgehen, dass bei Lockerung und Verschärfung der Maßnahmen die Bevölkerung ausnahmslos mitzieht. Der soziale Egoismus wird bei der Publikation nicht betrachtet und bildet aber einen wesentlichen Teil der zeitlichen Verzögerung ab, der letztlich auch das exponentielle Wachstum der Infizierten befeuert. Der Lockdown zwingt auch diese Menschen sich an die Regeln einer gesamtgesellschaftlichen Aufgabe zu halten.

    1. Das von Ihnen geschilderte Problem wird in der Publikation beachtet. Ein wirkliches Problem hätte man nur, wenn sich die Mehrheit als unvernünftig zeigt. Das ist aber nicht der Fall, wie wir derzeit alle beobachten können: Die meisten Leute beachten die 1,50 m Mindestabstand.

      Die Forscher, Ferguson et al., schreiben z.B.: “Case isolation in the home: Symptomatic cases stay at home for 7 days, reducing non-household contacts by 75% for this period. Household contacts remain unchanged. Assume 70% of household comply with the policy. ” Es reicht für deren Modell (an dieser Stelle) also, wenn 70 % der Haushalte die Kontaktsperre einhalten, zu 75 %. Erfreulicherweise.

      Die Tatsache, dass sich nicht alle an die Empfehlungen halten werden, haben sie in allen Modellen irgendwie eingebaut.

      Wer die Kontaktsperre nicht einhält, der geht ein gewisses Risiko ein und landet evtl. im Intensivbett; das geht, ein paar Intensivbetten gibt es ja. Und er oder sie leistet auch einen Beitrag für die Allgemeinheit – wenn er oder sie dann halt immun wird und in Zukunft als Überträger ausscheidet. Klingt vielleicht komisch, ist aber wohl so.

  81. Guten Morgen.
    Klasse verständliche Zusammenfassung.
    Vielen Dank dafür.
    Gibt es schon Professoren, welche Anmeldungen zur Promotion über das Thema „Corona und ihre Auswirkungen aus unterschiedlichsten Perspektiven einer Familienmanagerin mit einer realistischen Sicht auf die kommende Zukunft“ einer kompetenten Frau annehmen ?
    Das ist eine ernstgemeinte Frage!
    Viele Grüße und bleiben Sie gesund.

  82. Hm hm alles nichts neues .. oder? Es wurde doch bereits zu Beginn der Ausbreitung gesagt, durchseuchung 70% bis es nicht mehr steigt. Ja was erwarten wir denn hier? Wer bei klarem Verstand war denn vor einem Monat noch nicht klar was passieren würde? Wir versuchen nur die pandemie in unsere Wertevorstellung zu pressen. Dabei ist der Virus der Sieger, immer! Und angenommen nach zwei Jahren ist alles vorbei und der Virus mutiert, stehen wir dann wieder am Anfang und wollen wieder mal so ek. Halbes Jahr Lockdown praktizieren? Käme dem Kapitalisten wohl recht.. Quintessenz: Überraschung Überraschung am 19.04 ist es nicht vorbei 😱 und wir sind alle sterblich, auch jetzt. Erst danach werden wir sagen können was richtig gewesen wäre. Jetzt ist nichts sicher..

    1. Uff, ganz ehrlich, wenn wir dran denken, ja. Momentan haben wir aber ehrlicherweise etwas andere Prioritäten. Wir benutzen in manchen Artikeln die männliche und in manchen die weibliche Form.

    1. Die Kurve wird erst bei der letzten Welle abflachen, wenn genügend grundimmunisiert sind. Bei jede Wiederholung wird aber die Kurve enger, d.h. im gleichen Zeitraum weniger Infizierte, weil die Maßnahmen wirken schneller

    2. “Sobald die Zahlen ausreichend sinken, würden die Maßnahmen gelockert. Sobald die Zahlen wieder gefährlich steigen wieder eingeführt.”
      Die Wiedereinführung könnte immer bei der Infiziertenzahl geschehen. Der Zeitraum dahin könnte sich verlängern. So verstehe ich es.

    3. Nicht abflachen, aber die Kurven würden in sich länger werden, zumindest nach oben hin (es würde also mehr Zeit vergehen), bis von Neuem die Kapazitätsgrenze erreicht wird, oder?

    4. Vermutlich erst, wenn ausreichend Immunität vorliegt, also bereits ein signifikanter Anteil der Bevölkerung infiziert war. Evtl könnten die folgenden Maxima der Kurven höher werden, wenn im laufe der Zeit die Kapazitäten der Intensivbetten anstiegen. Nach meinem Verständnis zumindest.

    5. nein, es muss ja immer versucht werden die Kapazität der Krankenhäuser bestmöglich auszunutzen. Erst die allerletzte Welle, wenn das Virus tatsächlich nicht mehr genug Wirte findet, wird flacher.

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Clara Milnikel: