Darum ist die Corona-Pandemie nicht in wenigen Wochen vorbei

Frau schaut aus dem Fenster

Coronavirus

Darum ist die Corona-Pandemie nicht in wenigen Wochen vorbei

Ein Ende des Maßnahmen ist sinnvoll, wenn danach nicht wieder der nächste Lockdown droht. Welche Möglichkeiten haben wir, das Virus zu kontrollieren, und wann ist ein guter Zeitpunkt für Lockerungen?

28. April 2020 | 283 Kommentare

Vorbemerkung:

Die Datenlage für das neue Coronavirus ändert sich ständig und damit auch, wie Wissenschaftler und Wissenschaftlerinnen das Infektionsrisiko oder die Sterberate von Covid-19 einschätzen. Bislang ist aber noch unklar, wie viele Menschen wirklich infiziert sind – dabei kann die Dunkelziffer die Einschätzung der Lage drastisch beeinflussen.

Die Wissenschaftler arbeiten mit dem, was sie bislang an Daten haben und dem, was sie von vergleichbaren Viren und Epidemien aus der Vergangenheit kennen. In diesem Artikel werden einige Modelle beschrieben. Sie beruhen zum Teil auf vagen Annahmen. Die wissenschaftliche Evidenz muss hierbei also leider als gering eingestuft werden. Dennoch ist sie momentan nach Einschätzung internationaler Wissenschaftler die beste Modellierung zum jetzigen Zeitpunkt. Sie gibt erste und wichtige Einblicke in die mögliche Dynamik des Ausbruchs.

Die bisherigen Maßnahmen, die Bund und Länder gegen die Ausbreitung des neuartigen Coronavirus (SARS-CoV-2) beschlossen haben, sind gravierende Einschnitte in die Bewegungsfreiheit der Bürger. Viele fragen sich: Wie lange wird das so gehen? Es gibt Modellrechnungen, mit denen man einschätzen kann, wie sich verschiedene Maßnahmen auswirken, wie streng sie sein müssen und wie lange sie durchgeführt werden müssen.

Neil Ferguson vom Imperial College London hat mit Kollegen untersucht, wie sich bestimmte Maßnahmen auf die Infektionsraten und Krankenhauseinlieferungen in Großbritannien und den USA auswirken.

Untersucht wurden vier Maßnahmen

Die Forscher zeigen, wie sich die Ausbreitung entwickelt, wenn sich die Regierung zu keiner, einzelnen oder kombinierten Maßnahmen entscheidet. Zu den Einzelmaßnahmen und Optionen zählen:

  • die Isolation von bestätigten Fällen mit und ohne Isolierung des gesamten verdächtigen Haushalts
  • die Schließung von Schulen und Universitäten
  • das sogenannte “social distancing“, wenn also Risikogruppen oder aber auch die gesamte Bevölkerung den sozialen Kontakt merklich reduzieren.

Das passiert, wenn wir nichts tun

Ohne Maßnahme verbreitet sich das Virus exponentiell. Die Zahl der Menschen, die Ärzte im Krankenhaus betreuen und beatmen müssen, übersteigt um ein Vielfaches die Kapazität. Bis zu zwei Millionen Menschen der Risikogruppe bekommen nicht die Behandlung, die sie benötigen, und sterben vermutlich an den Folgen der Infektion.

Wie wir das Virus kontrollieren können

Flatten the curve

Keine der Einzelmaßnahmen alleine und auch nicht die Kombination von Isolation von Verdachtsfällen, Quarantäne von Infizierten und Kontaktreduzierung von über 70-Jährigen schafften es in der Studie, die Ausbreitung so stark einzudämmen, dass ausreichend Intensivbetten für die Patienten mit schwerem Krankheitsverlauf zur Verfügung stehen. Die Folgen der Epidemie würden die Kapazität des Gesundheitssystems teilweise um das 30-Fache überschreiten.

Dies gilt in den vorliegenden Berechnungen explizit für den Fall von Großbritannien und den USA. In Deutschland ist die Zahl der Intensivbetten pro 100.000 Einwohner doppelt so hoch wie in den beiden Ländern. Experten schätzen jedoch, dass auch in Deutschland die Grundkapazität durch den Ausbruch überschritten werden würde.

Das passiert, wenn viele Maßnahmen kombiniert werden

Die Autoren variierten zudem die Dauer der Maßnahmen und das Ausmaß beziehungsweise die Zahl der Maßnahmen. Es zeigte sich: Eine Schließung der Schulen und Universitäten, eine Isolierung der Infizierten und eine generelle Kontaktdistanzierung in der gesamten Bevölkerung konnte die Verlaufskurve unter der Kapazitätsgrenze halten. Das klingt erst mal gut. ABER: Es bilden sich in dieser Zeit kaum Immunitäten. Was das bedeutet, zeigt die folgende Grafik.

Sobald die Maßnahmen beendet werden, steigen die Infektionszahlen rapide an. Warum? Weil das Ganze erst vorbei ist, wenn etwa 70 Prozent der Bevölkerung immun sind (laut aktuellen Einschätzungen). Erst dann findet das Virus zu wenig Menschen, die es anstecken kann, um sich weiterzuverbreiten.

Das Problem wird also verschoben statt gelöst. Okay, kann man jetzt sagen: Wir gewinnen ja immerhin Zeit. Ja, das stimmt. Aber können wir sie momentan schon gut nutzen? Schaffen wir es in der Zeit, ausreichend Tests und Intensivbetten zu beschaffen, damit wir die riesige Kurve bewältigen können, die dann eintrifft? Unwahrscheinlich. Dafür ist die Kurve einfach zu hoch.

Das passiert im Fall eines kompletten Kontaktverbots

Gleiches gilt für eine Ausgangssperre oder für einen – wie es viele nennen – vollständigen Lockdown. Das heißt, die Regierung würde Kontakte so weit wie es nur geht verbieten. Je weniger Kontakte ein Mensch hat, desto weniger steckt er an.

Die Methode kann es schaffen, die Überlastung der Intensivmedizin zu verhindern – allerdings auch nur für die Zeit, in der die Maßnahmen aufrechterhalten werden. Sobald die Ausgangssperre endet, beginnt die Infektion von Neuem, denn ein wichtiger Faktor im Kampf gegen die Ausbreitung wurde nicht genutzt: Während der universellen Quarantäne haben die meisten Menschen keinerlei Immunität entwickelt. Sie können sich genauso wieder anstecken wie zum Zeitpunkt des ersten Ausbruchs. Der temporäre Lockdown schiebt das volle Ausmaß der Epidemie ebenfalls nur auf.
Der einzige Vorteil: Wir gewinnen Zeit für andere Lösungen.

Sobald die Grenzen wieder offen sind, die Menschen wieder ihre Häuser verlassen und der Kontakt sich erhöht, zerplatzt diese Strategie. Im Grunde müsste der völlige Lockdown weltweit und gleichzeitig ablaufen. Angesichts der derzeitigen Entwicklung und nationalen Einzellösungen ist das schwer vorstellbar.

Bis es einen Impfstoff gibt

Und: Die Forscher sehen vor allem ein enormes Problem: Der völlige Lockdown müsste entweder so lange dauern, bis die Krankheit ausgerottet ist oder ein Impfstoff vorliegt. Dessen Entwicklung dauert nach Expertenmeinung mindestens zwölf bis 18 Monate, vermutlich sogar länger. So lange ließe sich dieser Ausnahmezustand weder national noch international aufrechterhalten.

Die wirtschaftlichen und sozialen Folgen wären enorm, wenn auch nicht Teil dieser wissenschaftlichen Arbeit. Hinzu kommen andere, negative Effekte auf die Gesundheitsversorgung. Die dauerhafte Quarantäne oder Isolierung erhöht vermutlich die Wahrscheinlichkeit von psychischen Krankheiten wie Depression, akutem Bewegungsmangel, aber auch für stressbedingte Herz- oder Immunerkrankungen.

Angesichts dieser Berechnungen scheint fraglich, ob China oder Südkorea, die als Vorzeigebeispiele dienen, auch langfristig von den harten Maßnahmen profitieren. Einige Experten gehen davon aus, dass auch dort die Zahlen wieder steigen. Spätestens sobald Infizierte wieder einreisen.

Das Ziel sollte also sein, realistische Maßnahmen zu treffen, die über einen längeren Zeitraum durchgehalten werden können, die Grundimmunisierung der Bevölkerung zu erhöhen und das Gesundheitssystem nicht zu überlasten. Lässt sich das erreichen?

Wie sinnvoll ist der schwedische Sonderweg? Mehr dazu hier …

Das passiert, wenn wir die Fallzahlen in vielen Wellen steuern

Die Forscher um Ferguson schlagen daher eine flexible Strategie vor, um die Situation in den Griff zu bekommen. Eine starke Kontaktreduzierung und die Schließung der Schulen und Universitäten würde daher über einen längeren Zeitraum immer wieder verhängt und aufgehoben.
Somit würde die Kapazitätsgrenze der Intensivbetten nicht überschritten, die Todesfälle würden reduziert und in der Zeit ohne Maßnahmen würde sich die übrige Bevölkerung infizieren und anschließend immun gegenüber dem Virus – bis eine sogenannte Herdenimmunität entsteht oder aber der Impfstoff verfügbar ist. In zwei Drittel der gesamten Zeitspanne würden alle vier Maßnahmen durchgeführt, in dem restlichen Drittel der Zeit würde nur die Quarantäne der Infizierten und deren Haushalte in Kraft treten.

Je nachdem wie hoch die Infektionszahlen am Anfang schon sind, müsste die erste Intervention länger anhalten. Sobald die Zahlen ausreichend sinken, würden die Maßnahmen gelockert, sobald die Zahlen wieder gefährlich steigen, wieder eingeführt.

Diese Strategie hat den Vorteil, dass wir in der zweiten Welle schon Menschen haben, die immun geworden sind. Das können zum Beispiel Ärzte sein, die jetzt risikolos arbeiten können. Das können auch Ehrenämtler sein, die alte Menschen und Risikogruppen unterstützen können. Das würde helfen, das System aufrechtzuerhalten.

Für die Einschätzung der Lage braucht es genügend Tests

Ein viel beachteter Medienbeitrag nennt ein ähnliches Szenario auch “Hammer and Dance” (deutsch: Hammer und Tanz). Diese Bezeichnung kommt auch im Strategiepapier des deutschen Innenministeriums vor. Nach einem ziemlich strikten Vorgehen und weitreichenden Maßnahmen ist die Verbreitungsrate stark reduziert.

Anschließend wabert oder tanzt der Virus weiterhin durch die Bevölkerung. Es geht ab dann immer etwas hin und her: Die Politik kann die Maßnahmen je nach Durchseuchung anziehen oder lockern. Das öffentliche Leben findet wie beispielsweise in Südkorea, Japan oder Schweden weiterhin statt. Grundlage dafür ist jedoch eine umfangreiche Testung, das Verfolgen der Infektionsketten und die sofortige Isolierung von Verdachtsfällen.

Wie Tests Corona-Kranke und Immune nachweisen. Mehr dazu hier …

Der COVID-Simulator

Der Tübinger Epidemiologe Martin Eichner hat einen Simulator entwickelt, mit dem sich die Ausbreitung unter verschiedenen Annahmen beobachten lässt. In diesem Simulator sind die Eigenschaften des Virus bereits voreingestellt, lassen sich aber verändern. Darüber hinaus lässt sich das Ausmaß der Kontaktreduzierung einstellen – also wie viel Social Distancing durchgeführt wird, wie lange und ab welchem Zeitpunkt. Das Modell zeigt: Es gibt optimale Zeitpunkte, um die Maßnahmen zu treffen.

Frühe, radikale Maßnahmen verhindern die Grundimmunisierung der Bevölkerung. Der spätere Peak wird umso höher, sobald die Maßnahmen aufhören. Bei zu spät eingesetzten Maßnahmen übersteigt die Ausbreitung plötzlich die Kapazität, ehe die Maßnahmen wirken. Es ist ein schmaler Grat, auf dem sich politische Entscheidungen nun bewegen. Und es ist angesichts der unzureichenden Datenlage extrem schwer, diese optimalen Zeitpunkte zu finden.

Parameter sind nur Schätzungen

Denn eins der größten Probleme dabei: Die Parameter sind nur grobe Schätzungen. Wie viele Menschen werden von einem Infizierten durch das Coronavirus angesteckt? Das ist noch gar nicht klar. Es macht aber einen großen Unterschied, ob es zwei Menschen sind oder vier. Denn je nachdem müssen 50 Prozent der Bevölkerung immun werden, bis die Ausbreitung ihr Ende findet, oder sogar 75 Prozent der Bevölkerung.

Ein weiterer wichtiger Parameter: Wann beginnen die Maßnahmen? Und wie lange können sie der Bevölkerung zugemutet werden? All das verschiebt die Kurve. Beginnen die Maßnahmen später, bilden sich mehr Immunitäten, die Kurve flacht ab. Doch es kann auch zu spät sein und die Effekte greifen so spät, dass die Kapazitäten schon überlastet sind. Außerdem weiß zum jetzigen Zeitpunkt niemand, wie viel Kontaktreduzierung mit welcher Maßnahme erreicht wird.

Wo wir stehen

Modelle und Graphen zeigen: Die Maßnahmen wirken. Sie zeigen auch: Veranstaltungsverbote oder Schulschließungen allein hätten wohl nicht ausgereicht. Auch aufgrund der Kontaktbeschränkungen sinken die täglich gemeldeten Neuinfektionen aktuell. Das ist eine gute Nachricht. Trotzdem sind mehr als 2000 Neuinfektionen pro Tag noch eine hohe Zahl. Viele Experten sagen: Zu hoch, um die Maßnahmen jetzt schon zu lockern. Am Ende entscheidet aber nicht nur diese eine Kennziffer darüber, wann Lockerungen zu verantworten sind.

Ausschlaggebend für den richtigen Zeitpunkt ist kein festgesetztes Datum. Viel wichtiger ist, wie stark sich das Coronavirus zu diesem Zeitpunkt noch ausbreitet – und ob die verbliebenen Fälle dann wieder kontrollierbar sind. Dazu schauen sich Epidemiologen unterschiedliche Parameter an.

Eine ganz wesentliche Zahl ist:

R­­­­­­­­t – die effektive Reproduktionsrate. Sie gibt an, wie viele Menschen ein Infizierter im Schnitt ansteckt. Ganz ohne Maßnahmen liegt die Reproduktionsrate des Coronavirus SARS-CoV-2 im Schnitt zwischen zwei und drei Personen, zwischenzeitlich lag sie bei 3,3. Mitte April lag sie bei etwa 0,7.

Da müssen wir hin

Um eine weitere Ausbreitung des Virus zu verhindern, muss die Reproduktionsrate längerfristig kleiner als 1 sein. Ein Infizierter darf also weniger als einen anderen Menschen anstecken. Oder anders gesagt: Manche Infizierte dürfen niemanden mehr anstecken.

Schon bei Reproduktionsraten zwischen 1,1 bis 1,3 übersteigen die Covid-19-Patientenzahlen die Intensivbetten im Oktober oder bereits im Juni, hieß es von der Bundesregierung.

Auch, wenn R jetzt erstmals knapp unter 1 liegt – die Zahl kann schnell wieder steigen. Das Helmholtz-Zentrum für Infektionsforschung fordert daher, die Maßnahmen noch länger durchzuhalten und sowohl Reproduktionsrate als auch Ausbreitung noch weiter einzudämmen.

Am Ende ergibt sich eine aussagekräftige Betrachtung aus mehreren Faktoren, beispielsweise Infektionszahlen, Infektionsherden oder -clustern sowie effektiver Reproduktionszahl.

Das Problem ist die Datenlage

Die laborbestätigten Neuinfektionen, die täglich gemeldet werden, bilden nicht alle Infizierten ab. Die Zahl der täglichen Tests variiert – und auch der Meldeverzug kann die Modelle verzerren.

Was die Corona-Daten aussagen und was nicht. Mehr dazu …

Trotzdem sind die bestätigten Fälle der vergangenen Tage eine wichtige Kennziffer. Je weniger davon auftreten, desto einfacher lassen sich die Kontakte ausfindig machen und die Verdachtsfälle isolieren. Denn das ist bei Lockerungen elementar: Man muss die Kontrolle über die Ausbreitung des Virus behalten können. Je mehr Infizierte es zum Zeitpunkt der Lockerungen noch gibt, desto schwerer wird das. Je weniger Fälle es gibt, desto besser können die Gesundheitsämter diese nachverfolgen. Eine Handy-App könnte das erleichtern, ist aber noch nicht verfügbar.

Maßnahmen könnten jederzeit geändert werden

Eine genaue und schnell verfügbare Datenübersicht ist wichtig, um den richtigen Zeitpunkt für die Lockerung zu treffen, und sie bleibt auch danach wichtig. Denn gerade in der Zeit nach dem Lockdown brauchen die Behörden einen klaren Blick auf die aktuelle Lage, um kurzfristige Entscheidungen zu treffen.

Das klingt anstrengend, bietet aber die Möglichkeit, viel differenzierter und regionaler auf die aktuellen Fallzahlen zu reagieren. Dort, wo es keine Kranken gibt, darf man sich treffen – steigen die Fallzahlen, reagiert man mit Kontaktbeschränkungen. Wie ein An-Aus-Schalter, der viel gezielter eingesetzt werden kann.

Über die nächsten Wochen und Monate, manche Wissenschaftler sprechen von Jahren, muss man Maßnahmen immer an die Ausbreitungsdynamik des neuen Coronavirus anpassen – anhand der Neuinfektionen, der Ausbreitungsgeschwindigkeit, der Anzahl immuner Personen und verfügbarer Krankenhausbetten.

Auch Ökonomen fürchten eine zweite Welle

Wenn die obigen Punkte nicht erreicht sind, könnten verfrühte Lockerungen alle Anstrengungen zunichtemachen. Berechnungen zeigen, dass das Virus bei einer Rückkehr zum normalen Alltag genauso leicht zurückkommen würde. So stehen wir schnell wieder da, wo wir vor ein paar Wochen waren: vor dem Beginn einer erneuten Ausbreitungswelle des Coronavirus.

Selbst Ökonomen vom Institut für Makroökonomie und Konjunkturforschung warnen davor. Sie rechnen im Fall einer zweiten, heftigen Infektionswelle mit noch drastischeren wirtschaftlichen Einbußen.

Das brauchen wir für Lockerungen

Klar ist: Auch wenn einige der Stellungnahmen von Fachgesellschaften oder erste Studienergebnisse teils so gedeutet (oder instrumentalisiert) werden, dass eine baldige Lockerung möglich ist, stellen die meisten ganz klare Bedingungen – damit Lockerungen auch langfristig durchgehalten werden können. Viele beinhalten dieselben Bausteine:
  • möglichst wenige Neuinfektionen (gemessen als neue laborbestätigte Infektionen)
  • noch deutlich höhere Testkapazitäten
  • möglichst umfangreiches, schnelles Monitoring der Lage
  • medizinisches Personal
  • Schutzkleidung und Atemschutz für Ärzte und Pfleger
  • Intensivkapazitäten für Covid-Patienten und zugängliches Register (im Aufbau: das DIVI-Intensivregister)
  • Vertrauen in die Bevölkerung, die weiterhin auf Selbst- und Fremdschutz setzt (Hände waschen, Abstand halten, Masken)
  • genügend Masken für die Bevölkerung
  • Handy-App, um Verdachtsfälle zu warnen und Infektionsketten zu verstehen
  • einen Plan, wie der Alltag organisiert wird

Geht alles wieder von vorne los?

Verfrühte Lockerungen schicken uns quasi in der Zeit zurück. Dann stehen wir wieder vor dem Beginn der Epidemie – und damit wäre niemandem geholfen. Auch nicht der Wirtschaft.

Der Knackpunkt ist doch: Es gibt noch viel zu wenige Menschen, die immun sind. Das Imperial College London hat vor zwei Wochen berechnet, dass damals rund 600.000 Menschen in Deutschland infiziert waren – und damit immun. Klingt viel, sind aber nur etwa 0,7 Prozent.

Demgegenüber standen 99,3 Prozent von uns, die weiterhin genauso leicht infiziert werden könnten. Und mehrere Millionen Menschen, die zu Risikogruppen zählen. Allein mehr als 13 Millionen Menschen sind älter als 70 Jahre.

Wissenschaftler der AOK schätzen, dass rund 22 Millionen Deutsche risikoreiche Vorerkrankungen haben und bei ihnen schwere Krankheitsverläufe wahrscheinlicher sind — das wäre bei fast jedem vierten Deutschen. Hinzu kommen auch Jüngere mit Diabetes, Herzproblemen, Lungenerkrankungen – manche zählen auch Raucher und Raucherinnen hinzu.

Wer besonders gefährdet ist und welche Langzeitschäden es gibt. Mehr dazu hier …

Und jetzt?

Es gibt unterschiedliche Ansichten darüber, wie viele Neuinfektionen wir zulassen können und welche Lockerungen besonders dringlich sind. Jeder verfolgt seine eigenen Interessen. Richtig ist: Es ist schwer, die Argumente gegeneinander abzuwägen. Genau deshalb ist die Zeit bis zu den Lockerungen wichtig und nützlich. Es ist zwar noch zu früh, die Maßnahmen zu lockern. Es ist aber nicht falsch und auch nicht zu früh, jetzt über die Art der Lockerungen zu sprechen.

Es ist wichtig zu diskutieren, abzuwägen und Prioritäten zu setzen – auch anhand praktischer Überlegungen. Denn vage Forderungen fallen leicht, die Umsetzung ist bedeutend schwerer.

Viele Vorschläge scheitern vermutlich an der Praxis

Ein Beispiel: Erstklässler sind besonders auf den gemeinsamen Unterricht angewiesen und brauchen mehr Betreuung. Gerade dort sind aber Hygienemaßnahmen nur schwierig einzuhalten. Die Leopoldina, die Nationale Akademie der Wissenschaften, fordert in ihrer Stellungnahme: Auch junge Schüler und Schülerinnen sollten Masken tragen – dann könnte die Schule bald wieder starten. Wenn aber schon Erwachsene Schwierigkeiten haben, die Masken so zu tragen, dass sie kein zusätzliches Risiko durch Kontaktinfektionen darstellen, wie sollen das dann Grundschüler durchhalten? Und: Haben die Schulen ausreichend Platz für Mindestabstand; gibt es genug Lehrerinnen und Lehrer, falls solche aus Risikogruppen dem Unterricht doch fernbleiben? Allein in die Altersrisikogruppe fallen etwa zehn Prozent der Lehrenden.

Genauso wichtig ist auch zu justieren, wie einheitlich die Maßnahmen in Zukunft greifen müssen. Wenn es erneut zu Ausbrüchen kommt (und das wird trotz Tracing und aller Vorsicht kaum zu vermeiden sein), könnten die Maßnahmen dann nur lokal angezogen werden – und im Nachbarbundesland oder sogar Nachbarort, wo es keine Corona-Infektionen gibt, bleiben die Maßnahmen gelockert.

Es wird eine Gratwanderung zwischen Planbarkeit und Flexibilität

Das Coronavirus zeigt vor allem: In Zukunft brauchen wir mehr Flexibilität. Gleichzeitig muss die Politik es schaffen, diese Flexibilität zu gewährleisten, ohne die nötige Sicherheit und Planbarkeit aufzugeben, die Gesellschaft und Wirtschaft brauchen.

Und für den Einzelnen ist klar: Abstand halten, häufiges Händewaschen und der Versuch, sich kaum ins Gesicht zu fassen, werden weiter zum Alltag gehören. Sicher für viele Monate, vielleicht für mehrere Jahre.

Autoren: Mathias Tertilt, Andrea Wille

Unsere Quellen

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283 Kommentare;

  1. Ich kann keine Maske tragen,da ich dadurch schlecht Luft bekomme. Mir wird übel. Ich bekomme Kopfschmerzen, ich bekomme Magenschmerzen, manchmal auch Herzrasen. Wenn jemand eine Maske tragen möchte, kann gerne machen, am besten aber bitte FFP 2. Da “irgendein Lappen vor dem Gesicht” (Prof. Montgomery und viele andere renommierte Experten…) hilft keinem. Wenn die Regierung mit der Gesundheit der Bevölkerung ernst meint, muss sie täglich kostenlos FFP2 Masken an die Bevölkerung verteilen. Wer denkt, dass dadurch sich und die Anderen schützen möchte, da kann sie freiwillig tragen. Aber ein Maskenzwang für alle ist absurd. Man verbieten ja auch nicht das Autofahren oder das Radfahren, das Alkoholtrinken und das Sporttreiben…, mit der Begründung, da könnte sich jemand und andere gefährden/verletzen…? Da viele Menschen aufgrund der Gehirnwäsche der Merkel-Regierung denken, dass “irgendein Lappen vor dem Gesicht” sie schützt, dann sage ich “Gute Nacht Deutschland”! Man sollte nicht alles glauben, was die Regierung einem erzählt. Es ist inzwischen klar, dass die Lappen unhygienisch sind und der Gesundheit schaden, da die meisten Menschen die „unsachgemäß“ nützen. Es ist auch klar, dass ein Maulkorb am Gesicht den Menschen ihrer Lebensfreude nimmt, Menschen stresst und der Gesundheit schadet.

    1. 1. Zu dem Ergebnis, dass das Tragen von Masken (auch schon einfache chirurgische oder einlagige Papier- oder Stoffmasken) das Infektionsrisiko im Durchschnitt stark (um bis zu 85 Prozent) reduziert, kommen neue Studien, Chu et al. 2020 (https://bit.ly/328YjI9) und Mitze et al. 2020 (https://bit.ly/2WaBhNu). Inwieweit diese positiven Effekte darauf zurückzuführen sind, dass man sich selbst mit einer Maske vor einer Infektion schützt oder andere (falls man selbst infiziert ist), wurde in keiner der beiden Arbeiten im Detail untersucht. Wahrscheinlich ist es eine Kombination aus beiden Effekten. Darum beruht das Maskentragen derzeit – wie das Anschnallen im Auto – nicht auf Freiwilligkeit.

      2. Dennoch sind Masken kein Wundermittel und bergen in sich selbst auch Gefahren und Risiken. Ausführlicher schreiben wir dazu hier: https://bit.ly/2V9uylu.

      3. Dass Maskentragen für Dich mit so vielen Problemen behaftet ist, ist bedauerlich – das solltest Du mit einer Ärztin oder einem Arzt abklären. Den meisten Menschen fällt es aber zum Glück nicht schwer, andere und sich durchs Tragen von Masken im öffentlichen Raum zu schützen. Dass Maskentragen zur Reduktion der Lebensfreude und zu vermehrtem Stress führe, belegst Du nicht. Die Ergebnisse der regelmäßigen “COVID-19 Snapshot Monitoring (COSMO)”-Befragung (vom 09.07.2020: https://bit.ly/3ft4Ili) sagen zwar aus, dass rund 80 Prozent Maskentragen als unangenehm und über die Hälfte als ärgerlich empfinden; allerdings sehen annähernd 90 Prozent die Wirksamkeit ein und tragen in der Öffentlichkeit Maske.

  2. Gerede hin gerede her, wobei nur eines raus kommt, dass sogar Kriege nicht schlimmer waren.
    Denn für diese Krisen sind wir Menschen selbst verantwortlich, durch Laborexperimente,
    das Corona Virus kommt von der Wilderei, wurde bisher nirgends öffentlich erwähnt,
    alles wird immer verheimlicht, weil Interessen gibt, Gelder damit zu verdienen,
    das Ebola Virus ist seit kurzen auch wieder in Kongo ausgebrochen,
    so werden in Zukunft noch mehr Viruskrankheiten kommen, mit denen wir leben müssen,
    in Sibirien ist jetzt auch die nächste Ölkatastrophe,
    bei dem die Arktis schneller zum schmelzen gebracht werden kann
    und somit im Eis weitere Krankheiten schlummern.
    Aber für die Forschung ist das ja super und kann damit viel Geld verdient werden.
    Dann mit der Plastikverschmutzung, jahrelang von der Industrie als ein gutes sauberes Produkt
    geworben wurde, was ich damals schon mitteilte, das kann es nicht sein.
    Mittlerweile landen viele Schutzhandschuhe und Mundschutz auch in die Meere,
    aber wie sehen wir das noch als Mensch an, unersetzbar zu sein?
    Die Welt ist schon lange überbevölkert, auch mit der Nahrung gehen wir immer schlimmer um
    und achten auch nicht auf unsere Ernährung.
    Laut Studie wird die Menschheit bis etwas 11 Milliarden anwachsen, ab den Moment wird die Menschheit
    nicht mehr weiter zunehmen und weil ab da eine Grenze erreicht ist, werden mehr Menschen sterben,
    auch mit Krankheiten, Verschmutzungen, Hunger usw.
    Dass wir hierzu was ändern sollten, kommt wirklich nicht, nein, selbst die Regierung geht weiter
    den Wachstum auch finanziell zu unterstützen, denn damit wird auch viel Geld verdient,
    ja unsere Regierung verdient damit ihr Geld. Was ist da dann noch human,
    ohne mögliche Folgen zu berücksichtigen der Vernunft?
    So müssen wir leben, was kommt und wie auch das Virus zeigt, es trifft uns alle.
    sicher können viele sagen, wir müssen Einschränkungen weiter erhöhen usw.
    Aber ob das auf die Zukunft unser Leben sein soll?
    Wir sollten eher die Gesamtheit ansehen,
    auch speziell mit der Umwelt und der Menschheit, ob es wirklich sinnvoll ist,
    Menschen wirklich immer länger leben zu lassen und das dann mit ihren Qualen wenn nötig?
    Wäre bestimmt nicht der richtige Weg, wir müssen uns auch irgendwo zufrieden geben,
    denn sowas kann auch wieder mehr Leben kosten
    und die Kosten können auch sinnvoller verwendet werden, die unsere Umwelt auch rettet,
    so zumindest, dass Lösungen wirklich durchdacht werden
    und diese mit möglichst allen Menschen auf der Welt durchführen.
    Was wir auch verstehen sollte, das Leben hat nicht nur eine Seite, es gibt schönes wie auch unschönes.
    Diskussionen mag gut sein, aber es sollte auch immer dahin gesehen werden,
    dass es für nichts ein Allheilmittel gibt und wir auch verstehen sollten.

  3. Die Sterblichkeitsrate bei Covid 19 ist viel zu gering um die Kriterien einer Pandemie zu erfüllen. Warum also wird hier schon wieder von einer Pandemie gesprochen?

      1. Das stimmt nur, weil dieser Punkt gestrichen wurde. Seit dem kann jeder neue Grippevirus Als Pandemie definiert werden. Ist euch eigentlich bewusst, dass ihr die Maßnahmen befürwortet und damit folgendes unterstützt:
        Mehr: Suizide, Depressionen, Angstzustände, Kindesmissbrauch, häusliche Gewalt, Tod durch nicht behandelte Krankheiten (Krebs…)
        BITTE fast euch endlich ans Herz! Ohne euch Medien wird es schwierig die Wahrheit zu zeigen!

        1. aha “die Wahrheit”. Hast Du Zahlen die das alles belegen? Die Vermutung ist naheliegend, das stimmt, aber was wäre denn die Alternative?

  4. Warum wurde die 1. Testreihe der 1. und 2. Bundesliga eigentlich bzgl. der Ermittlung der Dunkelziffer von der Wissenschaft und den Medien komplett ignoriert?
    Sicherlich repräsentieren die Spieler und Betreuer nicht alle Altersklassen, aber eine Stichprobe mit 1724 Probanden ist doch besser als gar nichts – und leider gibt es bis auf die Heinsberg-Studie (nur 919 Probanden) nicht viel, um die Dunkelziffer zu ermitteln.
    In der 1. Testreihe wurden 10 aktuell Infizierte ermittelt. Klingt wenig, sind aber 0,5%! Auf 80 Mio. angewendet würde es bedeuten, dass aktuell ca. 400.000 Menschen in Deutschland infiziert sind.
    Sicherlich kann man jetzt mit Argumenten kommen, dass die Gruppe nicht repräsentativ ist und es Unsicherheiten gibt, weil die Stichproben aus ähnlichen Gruppen genommen wurden.
    Aber man muss auch bedenken, dass die Fußballer und Betreuer – im Gegensatz zu vielen Menschen in der Bevölkerung – isoliert trainiert (gearbeitet) haben und streng überprüft wurden, sich an die Isolationsregeln zu halten.
    Meine Vermutung ist also, dass die Durchseuchung viel höher ist als angenommen.

  5. Die augenblickliche Lage führt zu heftigen Widerständen gegen die getroffenen Maßnahmen der Regierungen. Aber auf eine Impflicht vor Abschluß von erforderlichen Tests möchte ich verzichten. Bei Reisen habe ich meinen Personalausweis und meinen Mundschutz dabei. Und in meinem mobile gibt es einen Gesundheitspass.

  6. Liebes Quarksteam,

    eine neue Studie, Stellungnahme liegt vor, dazu später ..

    ihr hattet geschrieben, weiter unten:
    „Quarks: Wir verstehen deinen Kommentar, aber nicht deine Schlussfolgerung. Beide Varianten werden doch in den Medien diskutiert.“

    Also die Anti-Corona Varianten wie die
    Herdenimmunität (HI), sowie deren Ableger (langsame, oder gezielte, kontrollierte Durchseuchung, mit tw. Isolierung der Risikogruppen), und dem gegenüber das
    „Hammer and Dance“ (H&D) Modell,
    meint ihr, würden beide vor allem (auch) im ÖRR gleichermaßen diskutiert?

    Ich hatte hier schon ausgeführt, dass dies nicht der Fall war/ist, letztlich existiert dieses medial lange weitgehend unterschlagende Modell von H&D seit dem es von Tomas Pueyo am 19.3.20 ins Netz gestellt wurde, am 21.3. ins Deutsche Übersetzt, am 26/27.3. als eines der Konzepte der Bundesregierung geleakt und von SZ, Spiegel etc. veröffentlicht und einer breiten Öffentlichkeit vorgestellt wurde ..

    Nun am 29.4.20 folgendes:
    „In einer gemeinsamen Stellungnahme sprechen sich Wissenschaftler der vier größten deutschen Forschungsorganisationen [der Helmholtz-Gemeinschaft, der Max-Planck-Gesellschaft, der Fraunhofer-Gesellschaft und der Leibniz-Gemeinschaft] dafür aus, die Corona-Epidemie konsequent einzudämmen.“
    Und zwar letztlich so wie dies im H&D Modell schon vorgestellt wurde!

    https://www.zeit.de/wissen/gesundheit/2020-04/coronavirus-strategie-eindaemmung-neuinfektionen-wissenschaftliche-stellungnahme/komplettansicht

    bzw. hier die original Stellungnahme:

    https://www.mpg.de/14759871/corona-stellungnahme

    es bleibt abzuwarten ob dies eine mediale Beachtung findet, oder auch ihr dazu aktiv werdet, dies weiter in die Öffentlichkeit zu tragen, bzw. dort zu diskutieren.
    Ich finde, da es hier um unser aller Leben und die Gesellschaft als Ganzes geht, daher ist es für jeden Demokraten geradezu eine Pflicht, erst Recht für Journalisten, sich dazu zu verhalten!

    Wie die ÖRR mit Kritik umgehen kann man hier lesen (hoffe hier herrscht nach wie vor noch GG §5), denn dieser Kommentar, der schließlich nur einen Link auf diese Seiten hier darstellte, wurde von der Anne Will Redaktion zensiert (also nicht freigeschaltet), was dort häufiger vorkommt!

    „siehe dazu auch bei Quarks.de:

    Wellenmodelle, Herdenimmunität, Hammer&Dance (und die Medien):
    https://www.quarks.de/gesellschaft/wissenschaft/darum-ist-die-corona-pandemie-nicht-in-wenigen-wochen-vorbei/

    Der Lockerungs-Virus:
    https://www.quarks.de/gesundheit/lockern-wir-die-massnahmen-zu-frueh/

    Schwedens Irrweg:
    https://www.quarks.de/gesundheit/medizin/wie-sinnvoll-ist-der-schwedische-corona-sonderweg/“

    (Die Überschriften bziehenn sich dabei auf meine Postings, dass hatte ich aber nicht dabei geschrieben, denn dann wird es ja eh schon zensiert worden!)
    Davor ein anderes Posting mit ein wenig Text + den obigen Links, wurde ebenfalls zensiert:

    „Da passt es ja dass bei AW abseits jeder wissenschaftlicher Expertise [über die Folgen von Corona] „diskutiert“ wird, und (außer?) den Politikern nur wirtschaftsnahe Gäste eingeladen wurden!

    Zu den Folgen von verfrühten Lockerungen, den auch für die Wirtschaft bestmöglichen Konzept von „Hammer and Dance“, den inhumanen Konzepten von interessengeleiteten „Wissenschaftlern“ (Streeck, Kekulé, Woopen) und deren medialen Überpräsenz s. Quarks.de und vor allem meine Kommentare:
    …..“
    Wie bitte, soll in einem Land denn in dieser existenzielle Frage der richtige Lösungsweg gefunden werden, wenn systematisch Grundrechte außer Kraft gesetzt werden (wie leider ja schon immer), und so eine Diskussion gleich auf mehreren Ebenen verhindert wird?

    Nun war das hier nicht euer Thema, die mediale Überpräsenz der Durchseuchungs-Befürworter, aber schon Mai Thi (maiLab) hat das ja indirekt thematisiert, da sie zb. ja Kekulé auch wegen seiner Medienpräsenz kritisierte. (siehe auch was Kekulé zu letzt mit Palmer und anderen im Spiegel mE sehr sehr fragwürdiges vorgeschlagen hat)

    Auch dies durfte ich im Anne Will Forum nicht schreiben:

    „Überhaupt hat Quarks einige Corona-Themen aufgegriffen, mE nicht immer vollständig und ausgewogen, aber allemal besser als die AW-Show!
    Dank hier an Mai Thi und deren Einsatz für Vernunft & Wissenschaft bei Illner, PC, Lanz“

    Letzten Satz möchte ich noch mal klar unterstreichen!
    Mai Thi hat vor allen in der Illner Show (ZDF) sehr beharrlich – trotz Ablenkungsversuchen von Illner – immer wieder das H&D Konzept hoch gehalten, vor allem auch mit dem Hinweis auf den Marshmallow-Test (Belohnungsaufschub):

    „Er bedeutet, dass eine Belohnung für ein Verhalten nicht sofort, sondern verzögert erfolgt. Dabei wird auf eine sofortige und anstrengungslose, kleinere Belohnung verzichtet, um stattdessen eine größere Belohnung in der Zukunft zu erhalten. Diese kann allerdings entweder erst durch Warten oder durch vorherige Anstrengung erlangt werden“
    https://de.wikipedia.org/wiki/Belohnungsaufschub

    Demnach, sagte Mai Thi völlig richtig, müssen wir aktuell eine unangenehme Situation, den Lockdown, also Anstrengungen etwas länger ertragen um an Ende dann eine viel größere Belohnung zu erhalten! (weitgehende Eindämmung von SARS CoV-2, daher damit ein weitgehend „normales Leben“)

    Nun, die Zeit wird es erweisen, wie wir uns Verhalten, wie kleine unreife Kinder, oder aufgeklärte demokratische Bürger, die der Wissenschaft und Vernunft folgen!

    Dies ist auch eine Frage dessen, ob und wie weit in diesem Land Rationalität und demokratische Freiheitsrechte noch gelten, gerade wo die Demonstrations- & Versammlungs-Freiheiten aus größtenteils nachvollziehbaren Gründen wegen CoV-2 eingeschränkt werden mussten ..

    Liebe Grüße
    Ludwig W.

  7. Es gibt eine sehr Interessante These zu lesen auf http://www.heise.de. Dort wurde aus den Grafiken die Verzögerung der Zeiten, durch Inkubationszeit etc. heraus gerechnet. Das Modell zeigt dann, dass es schon Mitte März ein Rückgang gibt. Dieser Artikel ist sehr Schlüssig und auch von der Argumentation her, sehr gut nachzuvollziehen, auch für Laien.
    Die These des Israelischen Wissenschaftler besagt ebenfalls das die Pandemie um den 40. Tag ihren Höhepunkt erreicht und danach rapide zurück geht, bis es etwas nach 70 Tagen, kaum noch etwas zu Messen gibt. Dies kann auch jeder mit einfachsten Formeln , die jeder kennt, der je eine Schule besucht hat, für Deutschland nachrechnen und hier zu Lande scheint auch das zu passen. Von daher vertrete ich nicht die These, dass eine zweite Welle kommen wird, noch das je unser Gesundheitssystem überlastet gewesen wäre!

    1. Abwarten. Der Text auf heise.de ist uns bekannt und ist gut nachvollziehbar. Lediglich die Interpretation der Daten ist nicht so eindeutig, wie es der Autor darstellt. Der Abfall Mitte März, von ihm auf den 12.-14. terminiert, könnte auch mit der Ankündigung der Schulschließung zusammenhängen.

      1. Ja! Und damit habt ihr ein Indiz geäußert, dass der Lockdown unnötig war und somit unnötig zusätzliche Schäden angerichtet hat. Das wusste man 4 Tage nach dem Lockdown durch den R-Wert. Also warum wird es nicht kurz danach wiede rzurückgenommen?

        1. Warum gab es einen Rückgang? Weil die Menschen vorher schon Rücksicht genommen haben. Der Rückgang ist allerdings deutlich vrstärkt worden und das ist absolut sinnvoll. R ist auch nicht der alleine Indikator!

  8. freunde, es gibt sensationelle news: https://www.youtube.com/watch?v=oBYZKDXBAU4
    zudem habe ich fakten rausgesucht : die zahl der infizierten ist vollkommen wursch, weil nach 30 tagen dieses virus auf dem rückzug ist, ob mit oder ohne lockdown!
    folgende grafik ist ein ausschnitt von allen ländern, mit und ohne corona lockdown .. immer ist nach 30 tagen ein rückgang der todesfälle nachweisbar.
    https://abload.de/img/30tage_coronaa7kr2.jpg .. sich auf infizierten zahlen zu beschränken ist sinnlose panik und somit auch ein weiter laufender lockdown.

  9. Es liegt kein annähernd genaue Zahle vor wie viele Menschen in Deutschland infiziert sind (sondern nur die gemeldeten Fälle). Solange diese Zahl nicht vorliegt, sind alle Werte die sich darauf beziehen (also auch R oder die Letalität) unkorrekt.
    Es ist also unwissenschaftlich davon auszugehen, dass die Zahlen in Bezug auf R sowie die Letalität, die überall verbreitet werden Hand und Fuss hätten.
    Deshalb ist eine Erhebung der genauen Zahlen hier wichtig.
    Zusätzlich wird in Bezug auf die Letalität kaum unterschieden ob ein Mensch an Korona oder mit Korona verstorben ist.
    Zur Klärung sollte die Regierung ein klares Interesse bekunden Infektionszahlen sowie Zahlen zur Letalität genau erheben zu wollen. Dieses Interesse besteht in Bezug auf Infektionszahlen nicht (Aussage Bundesgesunheitsministerium BPK).
    Die Frage ob ein Mensch tatsächlich an Korona gestorben ist oder an einer anderen Erkrankung würde sich z B. durch Obduktion klären lassen. (Hätten die Pathologen einiges zu tun in der nächsten Zeit)

  10. Ein Virus geht um in Deutschland:
    Der Lockerungsüberbietungs-Irrsinn!

    Hoch gefährlich, teuflisch virulent und zerstörerisch für Geist und Leben!

    Denn so ist R>1 vorprogrammiert, eine neue Corona-Welle unvermeidlich, wirtschaftliches Chaos, menschliches Leid und tausende unnötige Tote unausweichlich …
    Wer ist dafür verantwortlich?

    Als erstes, um es klar zu sagen: NICHT die Mehrheit der Bevölkerung, diese wird zum Opfer, .. denn bislang jedenfalls war die Mehrheit gegen diese vorzeitigen Lockerungen, nicht aber der mediale Mainstream, angefeuert von den Lindners, Linnemans, Laschets, Streecks, Kekulés, Fuests, Hüthers, Kramers und aber auch den Augsteins und Prechts, von der AfD gar nicht erst zu reden, .. also von Dogmatikern von Rechts nach Links, von Sozialdarwinisten, Neoliberalen bis hin zu Antikapitalisten.
    Diesen Apologeten mit deren Untergangsszenarien im Deckmantel der Postulierung von Freiheitsrechten trafen auf eine empfängnisbereite Nährlösung, den dt. Medien, die das exponentielle Wachstum des Lockerungs-Virus erst ermöglichten und so eine Durchseuchung der öffentlichen Meinung und eine Infizierung dieses Irrsinns bis in die letzten Hirnwindungen der Menschen vorbildlich vollzogen!

    Denn deren omnipräsenten Konzepte, wie das Heranführen der Corona-Infizierten Zahlen bis an die Grenzen der Krankenhaus Intensiv-Medizin ist ein Teufelsritt auf der Rasierklinge, eine kollektive Fehlleistung, intellektuell wie humanistisch, da wird selbst eine gezielte Infizierung von über 50 Millionen Menschen unter dem Dogma der Herdenimmunität (HI) innerhalb von 3 Monaten in diesem Wahn gefordert!
    (Kekulé, s. neustes maiLab YT Video dazu)

    https://www.youtube.com/watch?v=u439pm8uYSk

    Die bei weitem vernünftigste und humanistischste Alternative zu diesen Menschenleben verachtenden Forderungen, das „Hammer and Dance“ (H&D) Szenario, wird dagegen weiterhin wie zuvor das CoV-2 Virus sozial geächtet, auf mediale und intellektuelle Distanz gehalten, dass sollen hier die weiteren Zeilen belegen.

    So stehen zwar Mahner wie Lauterbach, Mai Thi und der aktuell neu ins Rampenlicht gerückte Meyer-Hermann in glänzender Rüstung der Aufklärung rational makellos da, durchdringen aber nicht die bereits etablierten einbetonierten Mauern des Denkens abseits von Durchseuchungsszenarien, oder der einfachen „flatten the curve“ Ideologie.
    Noch schlimmer, auch aus den Reihen der politischen Opposition, also von der Linken, den Grünen, der FDP bis hin zur völlig dem Irrationalen verhafteten AfD kommen keinerlei Forderungen, dem H&D Modell zu folgen, statt dessen dort nur marginale Forderungen nach dies und jenem, meist zu weiteren Öffnungen, letztlich zur schnellst und bestmöglichen Bewältigung der Pandemie an sich völlig belanglos, oder kontraindiziert!

    Zur Gefahr der jetzigen Lockerungs-Politik, also der Missachtung von H&D, und des Risikos von R>1, s. die SZ (immerhin):

    https://www.sueddeutsche.de/gesundheit/reproduktionszahl-coronavirus-ausgangsbeschraenkungen-1.4883627

    Unklar ist absurderweise auch noch, welchen Weg denn nun die Regierungen folgen wollen ..
    Bei Merkel schwanken und wandeln die Anzeichen zw. der Durchseuchung und nun eher dem Containment (H&D) als Zielvorgabe, bei Spahn und den Landes MP siehts ähnlich aus, bzw. wird gar deutlich, dass sie sich des grundsätzlichen Antagonismus dieser beiden Konzepte gar nicht bewusst sind..
    Was für ein Desaster in SO einer Frage!
    Auch journalistisch wird dieses Dilemma letztlich nicht herausgearbeitet, wohl aus den gleichen Gründen des kollektiven Versagens..

    Um das noch mal ganz klar zu sagen:
    Das „Hammer and Dance“ (H&D) Szenario, so wie ich es in meinen anderen Beiträgen hier beschrieben und verlinkt habe, ist rational klar das Beste der möglichen Alternativen zur Bewältigung der Corona-Krise in Deutschland! Das ist mE völlig klar!

    Es kann daran kaum ein Zweifel bestehen, denn wie könnte man abstreiten, dass die Fortführung der bisherigen Politik der „soz. Distanz“ als sagen wir mal „H&D light“, also vor den jetzigen Lockerungen, schon recht bald zu einer Phase der Entspannung, der Möglichkeit des „Containment“ geführt hätte, oder dann, wenn nötig, durch relativ geringfügige, kurzfristige andere zusätzliche Maßnahmen der Kontaktreduzierung.

    Selbst wenn das H&D Konzept scheitern würde, so wäre nichts verloren, gemessen an der jetzigen Handlungslinie, wir hätten – i.ü. mit breiter Zustimmung der Bevölkerung von um die 75% – die Lockerungen erst später eingeführt und dann trotzdem den nächsten massiven Infektions-Peak weit nach hinten verschoben, oder gar noch verhindert, halt dann auf einem höheren Erkrankungs- und Sterbe-Niveau als nach dem reinen H&D Modell, aber so immer noch bedeutend weniger als bei einer Durchseuchung, oder R>~1.
    Auch der o.g. SZ-Artikel mit einem Interview mit Prof. Meyer-Hermann (HZI), der noch mal aufzeigt, dass ein H&D ähnliches Vorgehen auch historisch (Spanische Grippe) sich als Vorteilhaft auch für die Wirtschaft erwiesen habe, kann diese fest betonierten Mauern der Ignoranz nicht durchdringen.

    Darüber ist schon einiges geschrieben worden, selbst wenn man anderer Meinung ist, so wäre es völlig unverzeihlich (wortwörtlich!) wenn diese H&D Alternative zur Realpolitik, dem Konzept der Durchseuchung zur Erreichung der Herdenimmunität (HI), oder der max. Auslastung der Intensivmedizin nicht umfassend in den Medien diskutiert würde!

    Doch dies ist nach wie vor nicht der Fall!
    Die Quarks Redaktion/Moderation war da ja anderer Meinung, nun, hier ein paar weiterer Fälle, die meine These leider belegen (ich wünschte, es wäre anders ..):

    Markus Lanz (ZDF), 21.4. u.a. mit MP Weil, Thea Dorn, Prof. Streeck

    eine Demonstration kollektiven intellektuellen Versagens! Das soll also die „Elite“ sein, der wir Vertrauen schenken sollen? (sofern überhaupt sinnvoll, ich rate da schon grundsätzlich von ab)

    Das was dort offen ersichtlich wurde, ist die pure Dummheit in einem unstrukturierten Chaos der Orientierungslosigkeit! Ein gefährliches völliges Durcheinander …

    Wo bitte schön, ist die Intelligenz dieses Landes?
    Und wenn die nicht in den Talks vor der Kamera sitzen, warum lässt sie dieses dissoziative Totalversagen unwidersprochen, unkommentiert?

    Oder stellen die maßlosen Einwürfe von „Linken“ (z.B. Augstein) und Teilen der „Liberalen“ mit dem Pochen und Anprangern der „geschändeten Bürgerrechte“ durch die Anti-Corona Maßnahmen schon den intellektuellen Gipfel kognitiver Aufarbeitung einer globalen Bedrohung dar, oder ist dies gar nur eine Synkope (eine „kurz andauernde Bewusstlosigkeit“) der Weltgeschichte (wie R.D. Precht meint), die bald letztlich folgenlos vorübergeht, hochstilisiert zu einem Tsunami globaler Bedrohung?

    Ich sehe da Verwandtschaften zw. der psychologischen Struktur der „Klima-Leugner“ und der der „Corona-Leugner“ (oder -Verharmloser, was im Grunde das Gleiche ist)
    Es ist das gleiche wie in der Klima-Diskussion, wo bei vielen der Horizont nicht weiter reicht als bis zum nächsten Quartalsbericht und kurzfristiger Profit Interessen, ohne zu realisieren, dass so für (fast) alle am Ende die geharnischte Rechnung dafür beglichen werden muss.

    Ich habe hier schon zuvor das Heinsberg-Papier als Hirngespenst entlarvt, aber wenn diese zb, bei Lanz durch Prof. Streeck vorgestellt wurde, oder das Ziel der 70% Durchseuchung der Bevölkerung angepriesen wird, so können in der gleichen Show dies hörend die Vorzeige „Intellektuellen“ des Landes, Bestsellerautoren wie R-D. Precht, oder D.Steffens oder Prof. Lesch daneben sitzen, ohne einen Pieps Kritik daran Kund zu tun, nein, meist gar noch zustimmend irgendwas dazu absondern um dann zum Kern ihres Da-Seins (also in der Show) zu kommen, und ein Buch, Film oder die neusten eigenem Theorien oder Projekte anzupreisen.
    Was für eine degenerierte „Elite“ offenbart sich da! Schließlich reden wir nicht über ein Kuchenrezept, sondern um eine existenzielle Frage die im Falle der Realisierung der Durchseuchung bis zu 500.000 „Existenzen“ (also Menschenleben!) kosten könnte!
    Aber halt nebensächlich auch für diese Herren, man möchte sich mit Kritik an solchen Fragen nicht beflecken, es ist ja eine Sache der „Experten“, … sorry, wie erbärmlich.

    Aber zurück zur letzten o.g. Lanz-Show:
    • Wie immer, wurde im Talk nicht zw. den vers. Zielvorgaben unterschieden, also HI, oder zumindest der Auslastung der Intensiv Medizin als Maß der Dinge oder dem H&D Modell, der minimalen Opferzahlen bei baldiger „Normalität“, denn danach richtet sich dann ja die Sinnhaftigkeit des Handelns.
    • Frau Dorn war allerdings– neben Ausführungen zum Masken-Thema – verständlicher weise irritiert, ob es möglicherweise einen Kurswechsel gegeben habe, da Merkel (und große Teile der Regierungen) zu Anfang der Pandemie von der Grenze der Intensivmedizin als dem Maß der Dinge sprachen, die es nicht zu überschreiten gelte (Vermeidung der Triage), und nun vor allem Merkel von R1 an die Grenzen der Intensivmedizin kämen. Wirklich? Völlig unrealistisch, schon mathematisch!
    • MP Weil verneinte den Kurswechsel, bzw. verstand Dorns Frage überhaupt nicht, es gehe ihm nach wie vor darum, die Intensivmedizin nicht zu überlasten. Ihm ist also die Existenz eines alternativen H&D Konzepts gar nicht bewusst!
    • Lanz hat anscheinend das erste mal was aus Drostens Podcast gelesen!
    • Lanz verharmlost den Datenschutz bei der Corona-Tracking App, und kommt dann zu Heinsberg:

    Also zur Heinsberg-Studie und Prof. Streeck:
    Wieder der Blödsinn von Lanz, das dort nachgewiesen worden sei, dass die Sterberate zuvor um das 5fache zu hoch angesetzt wurde. Und Streeck, wie ich finde, in seiner Eitelkeit, bejaht dies ausdrücklich. Er behauptet dann auch noch wir hätten demnach in D 1,2 Millionen Corona-Infizierte (=1/(0,37/100)*Corona Tote), auch völlig unhaltbarer Blödsinn, denn er geht demnach davon aus, dass die aktuellen Todesfälle der gleichen Grundverteilung entsprechen, wie in seiner Heinsberg/Gangelt Studie. Wäre dies der Fall, wäre auch die Corona-Letalität von 0,37 Fehlerhaft, denn sie müsste sich auf eine statistisch repräsentative Allgemeinbevölkerung beziehen, und nicht auf eine zufällig Stichprobe einer kleinen Gemeinde, oder der aktuellen Infiziertenfälle … also wieder sehr merkwürdiges von Prof. Streeck!

    Und weiter zur Frage der 5fachen Überschätzung der Todesraten, es geht schlichtweg einmal um die Rate der „Fallsterblichkeit“ (die liegt laut RKI aktuell um die 3%, ansteigend!) und der „Infektionssterblichkeit“ (die liegt lt. Streeck bei 0,37%, Prof. Drosten hat sie zuvor in etwa auf 0,3-0,7 geschätzt, insgesamt waren da Zahlen irgendwo zw. 0,1-1 zu lesen, je nach dem, meist wurde 0,5% genannt!)
    Die Fallsterblichkeit ist einfach die Sterbe-Quote der bekannten positiv auf CoV-2 getesteten Fälle, die Infektionssterblichkeit halt bezogen auf die Infizierten insgesamt, die ja im laufenden Prozess der Pandemie schwer vollständig erfasst werden kann.
    Beide können sich auch dann signifikant unterscheiden, wenn zB. vorwiegend Ältere in der Fall-Statistik auftauchen, die med.Versorgung zusammenbricht (wie in Italien dann >10%) etc. Auf jeden Fall ist primär die Rate der Fallsterblichkeit relevant, um zb. die Zahl der zukünftigen Intensivbetten zu prognostizieren, da dies die dafür empirisch relevante Größe ist! Deswegen hat Streeck mit „seiner Zahl“ letztlich nichts neues in die Welt gesetzt, wurde aber medial als Aufforderung zu schnellen Lockerungen verstanden und propagiert, auch gerade von Lanz!

    Streeck hat i.ü. noch Ende Februar die CoV-2 Epidemie als harmloser als die Influenza eingeschätzt .., vermutlich denkt er dass immer noch, wenn er meint, die Corona Toten würden am Ende des Jahres in der allgemeinen Statistik untergehen … das Lanz dies mal kritisch hinterfragen würde? Nein!

    Lanz spricht das von mir auch schon zitierte „Heinsberg-Papier“ an, ohne aber irgendwas davon verstanden zu haben, (man lese meine Beiträge dazu) kritisiert aber zu Recht die Nähe des ganzen Vorgangs mit den Ambitionen von Laschet, zur Lockerung der Corona-Maßnahmen, ohne allerdings seine eigene Rolle darin zu erkennen! (ich hatte das hier schon am gleichen Tag des Erscheinens und der PK kritisiert)
    Lanz war sehr sehr milde mit Prof. Streeck, ist schon daran zu erkennen das er ganz entspannt, und nicht wie sonst auf der Stuhlkante saß ..
    Auch hatte Lanz in der Show zuvor noch die H&D Modelle, die Mai Thi und Lauterbach kurz vorbringen durften (freilich ohne dies zu diskutieren und als Kritik an der bestehenden Politik zu positionieren), als große neue Erkenntnis gefeiert, welche ihn aber jetzt schon wieder verlassen haben muss, denn kein Wort oder keine kritische Frage aus diesem Kontext heraus an Streeck.
    Wie das, wie kann etwas vor 5 Tagen noch elementar wichtig sein, und heute noch nicht mal erwähnenswert?

    Ich finde es einfach unerträglich, ja wirklich, wie hier größte Einfalt mit eitlen Geltungsbedürfnissen zusammenfallen, und dies sich ungehindert in einem nie enden wollenden Schwall aus den TV-Geräten auf die Zuschauer ergießt, nirgends ernsthafter Protest, auch fast ohne ein Aufmucken der Medien (s. Presseecho, die FR hatte es mal vereinzelt versucht, Lanz „wegzuschreiben“, ohne Erfolg, ebenso eine Petition mit ca. 250.000 Unterzeichnern)

    mE liefert alleine das Phänomen „Lanz“ Stoff für etliche Dissertationen, oder sonstige Studien zur medialen Dissonanz, die anderen Talk-Formate könnte man da auch mit hineinnehmen, da qualitativ ebenso bescheiden ..
    Aber so was wird hier natürlich nicht goutiert, oder finanziert, die sog. „4.Gewalt“ im demokratischen Gefüge ist als wissenschaftliches Untersuchungsobjekt wohl tabuisiert…

    Sorry wenn ich mir hier immer den Lanz raus greife, aber da sind die Mängel derart offensichtlich, das ich mir die Haare raufen muss. Illner, Plasberg, Maischberger, Will etc. sind allerdings in der selben Liga.

    Dazu – ich versuche es kurz zu machen – die Gastspiele der H&D Vertreter Prof. Lauterbach, Prof. Meyer-Hermann (HZI) und Dr. Mai Thi (Quarks, maiLab) bei Lanz, im Presseclub, Hart aber (Un)Fair, und dem Ex(?) Quarks Moderator Yogeshwar bei Illner (mit Prof. Drosten)

    Von Ranga war mE nichts von belang zu hören (sorry), die Drei anderen haben es redlich und bewundernswert versucht, Licht ins dunkle Tal der Unwissenden zu bringen, aber Blinde kann man nicht „erleuchten“, ein Trauerspiel, entsetzlich das Ganze!
    Bei Illner war daher H&D gar kein Thema, es ging um die übliche „Lockerungs“-Debatte, (was Merkel zu Recht als “Orgien“ bezeichnete) niveaulos und über die wirklich wichtigen Fragen hinwegtäuschend!

    Im Einzelnen:

    Lauterbach bei Plasberg HaF:

    Lauterbach versuchte das H&D Modell zu erklären, und vor allem das es auch das am wenigsten schädliche für die Wirtschaft sei, und es evtl. noch nicht zu spät sei, in D diesen Weg noch einzuschlagen .. Da wurde er von Plasberg schroff unterbrochen, mit der Behauptung, das ginge in D nicht, wegen der Anrainer Staaten. Danach ein wildes Durcheinander Gerede der Anderen, erst Recht, als Lauterbach sagte, dass seiner Expertise nach, und die seiner Kollegen, es kaum einen allgemeinen Impfstoff innerhalb der nächsten 18 Monate geben werde, ein weiterer Aufschrei, als wenn Lauterbach selbst uns persönlich die Erlösung aus der Pandemie vorenthalten wolle!
    Das ganze dauerte ca. 4min.!
    Danach das übliche belanglose Abklappern der Themen: Schulöffnungen, Kinderbetreuung (mit weinender Mutter im Videoeinspieler), Masken

    Mai Thi bei Lanz:

    Das erstaunliche dabei, dass Lanz hier das erste mal erkannt hatte, das H&D ein anderes Konzept zur Bekämpfung von CoV-2 darstellt, demzufolge sich auch die Fragen nach den dafür nötigen Maßnahmen anders stellen!
    Doch lange hielt es ja nicht vor, Lanz Bekehrung vom Saulus zum Paulus, s. weiter oben.
    Hier noch war Lanz allerdings redlich bemüht, Mai Thi Aussagen zu dem „neuen“ Modell zu entlocken, allerdings endete es schnell in einem allgemeinen Hick-Hack, in dem sich meist dann am Ende alle wieder „auf die Schulter klopften“ in ihrer vermeintlichen Einigkeit, jeder aber was anderes dazu meinte, Robin Alexander immer noch die Prämisse von HI, der Durchseuchung, der max. Intensivmedizinischen Belastung etc.
    Immerhin, man kann orakeln, das nach den Aussagen von Ramelow die Regierungen auch der Länder, das H&D Konzept, also das des Containments verfolgen würden, nur deckt sich das nicht mit den aktuellen Fakten, ist daher eher als Unverständnis des MP Ramelow zu interpretieren.
    Natürlich wurde das nicht weiter hinterfragt, statt dessen eine chaotische Diskussion zur Corona-App ..

    Auch im Presseecho war nichts über Mai This Aussagen zu H&D zu lesen, oder nur in knappen Sätzen, keinesfalls wurde dies dort thematisiert, wie ja letztlich in dem dann folgenden Durcheinander in der Show auch nicht (mit Lanz seinen Intervention: Ja Richtig! Genau! Dann zT auch bei Gegensätzlichen Aussagen)

    Mai Thi im Presseclub:

    Sie mühte sich mehrfach ab zu erklären, dass es mit dem H&D Konzept (R<>1 wird, und wir uns damit einem neuen Berg bei den Fallzahlen der Neu-Infektionen und C-Todesfälle nähern, was dann entweder so als HI, als Durchseuchung oder das kleinere Übel zum Schutz der Wirtschaft geduldet wird (also so vor allem Alte und Vorerkrankte auf dem Altar der Wirtschaftlichkeit ihr Blutopfer erbringen müssen) oder wir gehen wieder in den Lockdown, dann vermutlich mit starken öffentlichen Kosten und Protesten.

    Es sei denn, wie ein Wunder kann die Masken-Pflicht dies Szenario abwenden, ich denke dies ist Wunschdenken, denn harte Fakten für eine solche Annahme sind nicht vorhanden, bei dem Umfang der sich anbahnenden Lockerungen wie der Öffnung der Schulen, fast aller Geschäfte, Friseuren, tw. von Sporttätigkeiten, Fußballgeisterspielen etc.
    Im Gegenteil beobachte ja nicht nur ich, dass die Bevölkerung der allg. Verharmlosung und der Entwarnungsstimmung folgend die „soz. Distanz“ immer mehr vernachlässigt, vllt. auch aus einer trügerischen Sicherheit des Maskentragens ..
    Zu den falschen Maßnahmen kommt also noch die desolate Botschaft des „es läuft gut, wir sind über dem Berg“, also einer Normalisierung, was aber so gelebt direkt in die Katastrophe führen wird.

    Am Ende wird sich die Frage stellen, nimmt die Bevölkerung die vielen Toten und Kranken als Kollateralschaden hin, auch die immensen Kosten, die vermutl. auch wieder nur auf die Schultern der vielen Schwachen, statt der wenigen Vermögenden geladen werden, nimmt also die Bevölkerung dies klaglos hin, oder beginnt unser gesamtes politisches System dann langsam zu kippen?

    Ich halte letzteres für wahrscheinlich, wenn nicht schnell die Vernunft auf allen entscheidenden Ebenen die Oberhand gewinnt!

    MfG
    Ludwig
    (und Danke, für eure Zeit dies zu Lesen)

    1. Korrektur:

      leider ist da ein Fehler aufgetreten, so müsste es heißen:

      • Frau Dorn war allerdings– neben Ausführungen zum Masken-Thema – verständlicher weise irritiert, ob es möglicherweise einen Kurswechsel gegeben habe, da Merkel (und große Teile der Regierungen) zu Anfang der Pandemie von der Grenze der Intensivmedizin als dem Maß der Dinge sprachen, die es nicht zu überschreiten gelte (Vermeidung der Triage), und nun vor allem Merkel von R1 an die Grenzen der Intensivmedizin kämen. Wirklich? Völlig unrealistisch, schon mathematisch!

    2. nochmal: Korrektur und
      als Ergänzung: Podcast Prof. Drosten

      leider tritt hier immer noch ein „Formatierungsfehler“ auf. Der Text, korrekt eingegeben, erscheint dann anders nach dem absenden, Textteile verschwinden, er wird unverständlich, daher hier nochmal (hoffe es klappt), ich lasse die Formatierung „Aufzählung mit Punkt“ weg..

      also, so müsste es heißen (in der Aufzählung zur Lanz Sendung vom 21.4.) :

      * Frau Dorn war allerdings– neben Ausführungen zum Masken-Thema – verständlicher weise irritiert, ob es möglicherweise einen Kurswechsel gegeben habe, da Merkel (und große Teile der Regierungen) zu Anfang der Pandemie von der Grenze der Intensivmedizin als dem Maß der Dinge sprachen, die es nicht zu überschreiten gelte (Vermeidung der Triage), und nun vor allem Merkel von R1 an die Grenzen der Intensivmedizin kämen. Wirklich? Völlig unrealistisch, schon mathematisch!

      **********

      möchte noch anmerken, dass ich den Text oben schrieb, bevor ich den neuesten Podcast von Prof. Drosten gehört hatte, hier das Manuskript und die Audiodatei:

      https://www.ndr.de/nachrichten/info/34-Verspielen-wir-unseren-Vorsprung,podcastcoronavirus194.html#Frankreich

      „(34) Verspielen wir unseren Vorsprung?
      .. Forschern des Helmholtz-Instituts, die in einem Positionspapier eigentlich dafür plädiert hatten, die rechnerische Ansteckungsrate weit unter eins zu drücken, bevor man überhaupt an Lockerungen denken kann“

      und Drosten (der auch die Mechanismen der Politik richtig beschreibt, überhaupt erst bei dem Vorliegen medialer „Schreckensbilder“, oder konkreter Corona Toten, handlungsfähig zu werden, und daher zT. desaströse, letztlich tödliche Verzögerungen eintreten. Man erinnere sich nur an die anfänglichen Widerstände, Fußballspiele abzusagen etc. .., letztlich hätten wir in D einfach größtenteils bislang nur Glück!) sagt folgendes zu den Lockerungen:

      „Deswegen haben wir in Deutschland diesen [einen] Monat Vorsprung.

      Deswegen muss ich sagen, bedauere ich es, in diesen Tagen so sehr, zu sehen, dass wir gerade dabei sind, diesen Vorsprung hier in Deutschland vielleicht komplett zu verspielen.

      Wenn wir schauen, wo wir stehen in der Entwicklung unseres Ausbruchs – da gibt es auch eine statistische Veröffentlichung – gehören wir zu den besten Ländern weltweit. Wir gehören zu den ganz wenigen Ländern weltweit, bei denen die Zahlen wirklich gerade rückläufig sind.
      [..] an der einsamen, absoluten Spitze dieser Statistik.

      Und jetzt plötzlich sehen wir diese Geschichten von Einkaufsmalls, die im Ganzen wieder frequentiert werden, wo die ganze Einkaufsmall wieder voller Leute ist.
      Warum?
      Weil jedes einzelne kleine Ladengeschäft unter 800 Quadratmeter Fläche hat und geöffnet wird. Man muss sich da schon mal fragen, ob das alles wirklich sinnvoll ist. Da muss ich ausnahmsweise mal auch ein bisschen Meinung bekunden hier in diesem Podcast.
      [..]
      Aber ich sehe daran, wie viel Fantasie in allen Bereichen der Wirtschaft entsteht, wie man durch komische Handlungsregularien, die man sich selber auferlegt – mit Masken oder Händewaschen und so weiter – Situationen beeinflussen will, wo man offensichtlich sagen muss: Nein, das geht einfach nicht.
      Das nützt nichts, wenn man sich da ab und zu mal die Hände wäscht.
      Oder wenn man manchmal eine Maske aufsetzt.

      Es ist eine Situation, das ist eine Massenansammlungen von Menschen.

      Das kann man nicht machen, wenn man will, dass die R in Deutschland nicht wieder über eins kommt. Ich würde mich bei diesen vielen Einzelauslegungen dieser Maßnahme nicht wundern, wenn wir über den Mai und Ende Juni hinein plötzlich in eine Situation kommen, die wir nicht mehr kontrollieren können, wenn wir nicht aufpassen.

      .. wenn man die Maßnahmen komplett lockert oder wenn alle anfangen, sich die eigenen Interpretationsspielräume auszulegen, ganz frei, dann starten an vielen Orten in Deutschland plötzlich neue Infektionsketten und nicht nur an einigen Ecken von Berlin, Hamburg, Baden-Württemberg, Nordrhein-Westfalen und anderen Hochprävalenzgebieten, wo am Anfang was eingeschleppt wurde.
      Also viel mehr Startpunkte von Infektionsketten.
      Und dann ein gravierender Effekt, das zunehmende Diffundieren in ältere Bevölkerungskohorten und dort das Auslösen von höheren Todesraten pro Infektion.“

      Also, soweit Drosten zu den Lockerungen, was nun kommen könnte, kommen wird, wenn diese wie jetzt angedacht, umgesetzt werden, .. ich weiß noch nicht mal, wer es jetzt drastischer formuliert hat, Prof. Drosten, oder ich in meinem Beitrag oben ..

      Drosten verwies zudem u.a. auf diesen Link der New Yorck Times

      https://www.nytimes.com/interactive/2020/04/21/world/coronavirus-missing-deaths.html

      da kann man sich anschauen, wie sich die Corona-Todesfälle Statistisch vor dem Hintergrund der allgemeinen Todesfallzahlen absetzten!

      Dies widerlegt klar so hartnäckige FakeNews, wie das Corona nur eine Art Grippewelle sei und daher harmlos, oder dass die Zahl der Corona Toten am Ende des Jahres im „statistischen Rauschen“, also in der allgemeinen Anzahl an Todesfällen untergehe, also nicht sichtbar sein würde.

      So zB. behauptet von Prof. Püschel (Pathologe) und angeblich (kann mich nicht dran erinnern, aber halt lt. dem maiLab YT-Video) auch von Prof. Streeck bei Lanz!
      Ich würde dazu anmerken:

      Früher wurde nicht ganz zu Unrecht die AfD als die „Professoren-Partei“ bezeichnet, denn in der Tat war dort ein relativ hoher Anteil, vor allem im weiteren Sinne von Wirtschaftsprofessoren vorhanden … aber auch damals schon, und heute erst Recht, weit Abseits wissenschaftlicher Vernunft.
      Ich finde, die Prof. Püschel und Streeck passen da ins gleiche Bild (auch Köhler war so ein Fall), und warne daher davor, irgendwas NUR deshalb zu glauben, weil es ein Professor gesagt hat.

      Dagegen, hört und ließt man das Gesagte von Prof. Drosten und anderen seriösen Wissenschaftlern, so fällt deren grundsätzlich andere Art des Abwägens und der logischen Stringenz auf, die andere vermissen lassen.
      Und das alleine sollte Ausweis und Maßstab sein für Glaubwürdigkeit ..

      Drosten verwies zudem darauf, dass es „sehr, sehr renommierte“ Studien aus Frankreich gäbe, aus denen er herleitet dass es völlig illusorisch wäre, auf das Konzept der Durchseuchung zur Erlangung der Herdenimmunität (HI) zu setzen.

      „Selbst in den Provinzen in Frankreich, in denen besonders viel Infektionstätigkeit ist, Île-de-France und Grand Est, hat man nur 12,3 und 11,8 Prozent von diesem Wert, also von Personen, die das durchgemacht haben werden….
      Das sind Gebiete, wo man Patienten, die beatmet waren, mit Intubation und einer mobilen Beatmungsmaschine in Züge gepackt hat und die auf Intensivstationen anderswo im Land transportiert hat. Das war eine wirklich katastrophale Situation. Selbst in diesen Provinzen, wo es diese katastrophale Situation gab, ist am Ende dieses sehr langen Lockdowns nur so wenig Immunität erreicht
      [..]
      in einer wirklich dramatischen Notfallsituation, selbst da ist Infektionstätigkeit nicht so hoch, dass man etwas erreicht hat, was eine Durchseuchung angeht.“

      Und zur Letalität, also der Infektionssterblichkeit sagt er folgendes:

      „Wir haben jetzt hier eine wirklich gut projizierte Zahl für die Infektionssterblichkeit. Das heißt nicht Fallsterblichkeit, nicht diejenigen, die erkannt worden sind.
      [..]
      Das sind hier 0,53 Prozent Infektionssterblichkeit. Das entspricht dem Schätzbereich, mit dem auch für Deutschland viele epidemiologische Modellierungen, angestellt wurden. Da lag der Schätzbereich immer je nach Studie auch um einen halben Prozentwert. Ich hatte immer mal gesagt in der Öffentlichkeit 0,3 bis 0,7. Neil Ferguson hatte mal mit 0,6, mal 0,7, mal 0,9 Prozent gerechnet, je nach Bevölkerung, für die er modelliert. Auch andere epidemiologische Modellierer gehen von solchen Infektionssterblichkeiten aus.
      Und hier findet man das jetzt auch wieder: 0,53“

      Also nichts – wie ich oben schon schrieb – mit einer bislang 5fach höher geschätzten Letalität, wie Streeck und Lanz behaupten, und ich vermute auch stark, dass der tatsächliche Wert hier eher bei den 0,53% als bei den 0.37% liegen wird ..

      Da ist es – wie soll man es nennen – völlig absurd, wenn Lanz in seiner Show quasi im gleichen Atemzug auf die Verantwortung der Medien und der Wissenschaftler verweist, sich einer präzisen Sprache zu bedienen ..

      ja, was soll man dazu noch sagen …

      ach ja, dass wohl Lanz doch nicht den Podcast von Prof. Drosten gelesen, oder gehört hat, wie von mir behauptet, denn dann hätte er Berlins Bürgermeister Müller gestern doch mit den expliziten Aussagen von Drosten – s.o. – zu den Shoppingmalls konfrontieren müssen, denn genau dazu hatte sich Müller, die Öffnungen verteidigend, ausführlicher geäußert ..

      Nochmal Danke für eure Zeit dies zu lesen, und für dieses Forum
      Ludwig

      P.S.:
      Heute (23.4.) bei Illner (ZDF)
      Prof. Streeck, der sich ja schon soo als seriöser Wissenschaftler etabliert hat
      Dr. Mai Thi Ngyen-Kim (also euere Quarks-Expertin)

      bei Lanz:
      Prof. Lauterbach

      nun, soll man sich das wirklich wieder antun ..??

    3. …ein Virus geht um: der shutdown irrsinn…. nur darüber wird nicht mal diskutiert. Die Zahlengrundlage ist kompletter Mist, aber jeder der es in Frage stellt wird diffamiert.

      Die Amygdalae regieren und das Bedeutet: das rationale Hirn ist aus.

      Wenn sich alle wieder beruhigt haben und wir feststellen wie die echten Fakten sind, ist der Spuk vorbei? Nein, Politiker müssen ja ihren Ruf wahren und machen weiter einen auf “blos keine Lockerungsdiskussion”.

      Grundrechte Adé, es lebe der Knast-staat. Glückwunsch.

    4. Hören Sie sich doch einmal die Einschätzung von Herrn Prof. Bhakdi an, der als Infektologe Wissen über vieler Erreger und Epidemien an, das könnte Sie beruhigen. Auch andere Ärzte würden Sie sicherlich beruhigen, da sie die Gefährlichkeit des Erregers im Vergleich zu anderen Erregern relativieren können, anders als ein Virologe, der spezialisiert ist auf das Corona-Virus.
      Im Moment verhindern wir Corona-Fälle, von denen ein ganz großer Teil glimplich verlaufen würde, und steigern die Zahl an Suiziden durch Depressionen, sexueller Gewalt an Kindern etc.. Im übringen gibt es auch in der Risikogruppe Stimmen, die das Risiko lieber eingehen möchten, als isoliert zu sein: “Corona ist mir egal”: Warum Helga Witt-Kronshage (86) lieber sterben will, als eingesperrt zu sein. Wir gehen täglich Risiken ein, fahren Auto, Fahrrad, manch fliegen in den Urlaub, und für viele Menschen ist das Risiko, schwer an Corona zu erkranken, nicht so hoch. Natürlich muss man versuchen die Risikogruppen so gut es geht zu schützen, aber dafür muss kein Lockdown fortgeführt werden.

      Zur medialen Berichterstattung: Ich fand die Berichterstattung extrem einseitig pro Lockdown. Ich frage mich auch, warum eine Mai so wichtig genommen wird, anstatt Ärzte zu Wort kommen zu lassen.

  11. Wenn wir nichts tun und die Kurve dann so ansteigen würde, wieso ist die Kurve dann in Wuhan nicht so angestiegen?
    Wuhan hat größtenteils alles wieder geöffnet und es passiert nichts. Kaum Neuinfizierte.

    Die Coronawelle ist fast vorbei und kommt frühestens erst im Dezember wieder, was man in der Statistik von den anderen Coronaviren sieht.

    Jetzt auf einmal Maskenpflichten einzuführen ist auch sinnlos.

    1. man muss davon ausgehen, dass die Zahlen aus China beschönigt wurden. So wurden vor wenigen Tagen erst z.B. die Todesfälle um ca 50% nach oben korrigiert.

  12. Was ist eigentlich so schlimm am schwedischen Ansatz? Man hat den High-Risk-Gruppen empfohlen, in Quarantäne zu bleiben, weil die Leute die Wahl haben sollten. Wir verbieten doch auch niemandem das das Rauchen, oder?

    Der deutsche Aktionismus wird möglicherweise sehr viele Menschen in den Suizid treiben. Manche durch Isolation, manche durch ökonomischem Ruin, manche durch häusliche Gewalt. In Schweden werden diese Nachhalleffekte ausbleiben, aber in Deutschland wird uns das wahrscheinlich noch hart treffen.

    1. Ja, Was ist eigentlich so schlimm am schwedischen Ansatz?
      Wenn man dem Corona-Sterben und -Leiden eine nur geringe Bedeutung zu misst, und dem Verweilen in Kneipen, Restaurants und den Après-Ski Partys einen großen Wert, dann eigentlich nichts!

      Sieht man es anders, dann mal in Zahlen (Quellen: Johns-Hopkins-Uni, SZ, Wikipedia):

      Einwohnerzahl; Einw. pro km² – Schweden: 10,3 Millionen; 23
      Einwohnerzahl; Einw. pro km² – Deutschland: 83,1 Millionen; 233

      also, kurz gesagt, Deutschland hat ca. 8,1x mehr Einwohner die zudem 10x dichter zusammenleben als die Menschen in Schweden

      jetzt die Corona-Fakten:

      1. Die gezählten Infektionsfälle sind nicht vergleichbar, D testet pro Woche aktuell 700.000 Fälle, Schweden hat insgesamt nur ca. 75.000 Corona Test gemacht… denn „ab dem 12.März 2020 wurde die nationale Teststrategie nur auf Ältere, Schwerkranke und medizinisches Personal angewendet.“

      2. also, daher sind eher nur die Todesfälle zu vergleichen

      ich rechne jetzt mal die absoluten Zahl in Schweden auf deutsche Verhältnisse hoch, d.h. x8,1:
      (Stand 24.4., 13:53)

      Todeszahlen in Schweden:
      2.021 Tote insgesamt; neue Tote täglich, letzten 3 Tage gemittelt: 147

      auf Deutschland hochgerechnet wären das:
      16.370 Tote insgesamt; neue Tote täglich, letzten 3 Tage gemittelt: 1.190

      aktuell die Todeszahlen in Deutschland:
      5.360 Tote insgesamt; neue Tote täglich, letzten 3 Tage gemittelt: 241

      also das heißt:

      Wären die Zahlen in Deutschland auf dem Niveau der Schweden, hätten wir bis jetzt schon
      11.010 Tote mehr, und es stürben zudem nun auch noch täglich 949 Menschen mehr an Covid-19, als es jetzt der Fall ist!

      Oder als Verhältnisse ausgedrückt, wir hätten jetzt schon insgesamt 3x so viele Tote, und täglich kämen zudem noch 5x mehr an Toten dazu!
      Wenn man zudem noch bedenkt, das Deutschland 10x dichter bevölkert ist, so dass in der Realität diese Zahlen noch um den Faktor X höher wären… mich würde es nicht wundern, wäre dabei X>2

      Wenn das keine dramatischen Zahlen sind, weiß ich es auch nicht!
      Es gäbe noch anderes dazu zu sagen, aber wer sich den Realitäten nicht verschließen will, dem müsste dies schon ausreichen ..
      naja, ich weiß, es gibt Leute, da zählen halt Zahlen und Fakten nicht, aber dann sollte man sich vielleicht eher zurückhalten in Fragen von Leben und Tod!

      (wenn dann so ein Beitrag von eddie hier 9 Pluspunkte erhält, sagt das auch schon alles über die Leserschaft, hoffe trotzdem, da ist noch nicht Hopfen und Malz verloren ..)

      Ach ja, zu den Suiziden, wer sagt denn, dass sich Menschen auch nicht deswegen das Leben nehmen, weil ihre Liebsten in Krankenhäusern und Altenheimen isoliert elendig an Covid-19 sterben müssen? Oder weil auf einen Covid-19 Toten ca. 5 Menschen mit Langzeitfolgen-Schäden kommen, die gar in der Reha landen, zum Pflegefall werden, … klar das zählt ja nicht, aber könnte ja sein, der ein oder andere nimmt sich auch da sein Leben, in voller Verzweiflung!

      Und zu „den High-Risk-Gruppen“ denen „empfohlen“ wurde, „in Quarantäne zu bleiben“!
      Ja, und wenn die auch ihren Freiheitsrechten gemäß sich unter das dann durchseuchte, hoch infektiöse Volk begeben, sich infizieren, sind die dann selbst Schuld an Krankheit und Tod?

      Ist denn bekannt, das weder in D, erst Recht nicht in Schweden gerade diese Isolierung nicht funktioniert, d.h. jetzt in den Altenheimen das Virus wütet, und daher aktuell in Schweden in der Intensivmedizin
      kein Covid-19 Patient über 80J. mehr inkubiert und beatmet wird, die lässt man in Schweden also einfach Sterben!

      Aber klar, dafür dürfen alle mit ein wenig Abstand in Restaurants sitzen und sich des Lebens erfreuen ..

      ich denke auch „in Deutschland wird uns das wahrscheinlich noch hart treffen“, leider, dann wegen solchen Ideen, die sie und andere verbreiten!

      1. Es gibt nun mal nicht nur Tod durch Corona, sondern auch durch Herzinfarkt und aufgeschobene Krebs-OPs, Suizide durch Depressionen und Existenzgefährdungen . Und nicht nur Todesfälle sind schlimm, sondern auch sexuelle Gewalt gegenüber Kindern, die sicherlich unter diesen Bedingungen zunimmt. Blind sind die, die nur Corona sehen.

      2. … und wieder Zahlen. Wo wir doch alle wissen, dass Zahlen überhaupt keine Aussagekraft haben … Aber danke für den Versuch, hätte ja klappen können.

      1. Man lese zb.:
        Die Weltgesundheitsorganisation lobt Schweden – warum?
        https://www.tagesspiegel.de/wissen/zukunftsmodell-in-coronavirus-krise-die-weltgesundheitsorganisation-lobt-schweden-warum/25794456.html

        „Pro eine Million Einwohner gibt es in Schweden fast 254 Todesopfer, das sind deutlich mehr als in den Nachbarländern und auch mehr als dreimal soviel wie in Deutschland (rund 80)
        ..
        • Schweden: 253,9
        • Norwegen: 39,5
        • Dänemark: 78
        • Finnland: 38,2
        • Deutschland: 79,9“

        Also, das bestätigt das, was ich zuvor schon geschrieben hatte,
        also das wären, hätten wir es gemacht wie die Schweden, ohne die ganzen anderen negativen Faktoren noch zu berücksichtigen (s.mein Posting oben), in Deutschland dann aktuell 14.480 zusätzliche (!!) Tote, ohne Dunkelziffer!
        Wäre es das wert, das bisschen mehr Freiheit, denn die Schweden haben auch einen Lockdown, s.den Artikel.
        Weiter schreibt der Tagesspiegel:

        „Ich glaube, es herrscht der Eindruck vor, dass Schweden keine Kontrollmaßnahmen ergriffen und nur die Ausbreitung der Krankheit zugelassen hat“, sagte Ryan. „Nichts ist aber weiter von der Wahrheit entfernt.“ Der WHO-Exekutivdirektor …„Ich denke, wenn wir eine neue Normalität erreichen wollen, ist Schweden ein Vorbild, wie man zu einer Gesellschaft ohne Lockdown zurückkehrt.“
        Ryan sagte aber auch: „Es bleibt abzuwarten, ob dies voll und ganz erfolgreich sein wird oder nicht.““

        Ich verstehe das so, dass Schwedens aktuelle Maßnahmen der Kontaktbeschränkungen als ein Vorbild für jene Länder mit Lockdown dienen könnte, was nach diesem Lockdown geschehen könnte!
        Das würde ich zwar so nicht unterstreichen .. aber das ist eine andere Aussage, als den schwedischen Weg insgesamt zu loben.
        Vllt. hat er es gar so gemeint, dazu müsste man aber das ganze Interview kennen. Spielt für mich aber keine Rolle, denn den Blutzoll den die Schweden da zahlen, ist zu hoch!
        2000 schwedische Wissenschaftler hatten schon dagegen protestiert, und immer mehr Schweden sind mit der Politik unzufrieden –
        “Und einer aktuellen Umfrage der Stockholmer Handelshochschule zufolge wünschen sich inzwischen drei von vier Schweden strengere Maßnahmen” –
        und der Wirtschaft geht es auch sehr schlecht.
        Also, was soll das bringen?

        Weiter der Tagesspiegel:
        „Schweden löst international seit Wochen mit der eingeschlagenen Strategie Irritationen aus. Kritiker werfen der Regierung und der sie beratenden Gesundheitsbehörde vor, bewusst den Tod von Menschen in Kauf zu nehmen, unter anderem, um die Wirtschaft zu schützen. Die wird vom Coronavirus allerdings mit der gleichen Wucht getroffen, wie andere Länder. Das zeigen aktuelle Daten.
        Inzwischen gestand Tegnell .. ein: „Wir haben die Entwicklung der Todeszahlen unterschätzt.““

        Auch wenn Hr. Ryan von der WHO da was lobendes gesagt hat – vllt. auch wg. Trump – ändert das nichts an den Fakten.
        Der deutsche Weg ist der humanere Weg!
        Klar, dass das nicht alle wollen, war und ist ja bei der Flüchtlingspolitik ähnlich, solange es einen halt nicht selber trifft, man in einem Schlauchboot übers offene Meer muss, bzw. man nicht zur Risiko-Gruppe gehört …

  13. Das RKI hat am 15.4. im Epidemiologisches Bulletin “Schätzung der aktuellen Entwicklung der SARS-CoV-2-Epidemie in Deutschland” auf Seite 14 (5), dass die Reproduktionszahl am 11.3. mit über 3 am höchsten war und vor dem Shutdown am 20.3 schon auf ca. 1 gesunken ist. Dieser hat sich während des Lockdowns kaum geändert und ist nur leicht gesunken.
    Das zeigt, dass der Lockdown uns eigentlich gar nichts gebracht hat, sondern der Wirtschaft und Bevölkerung nur unnötig geschadet hat. Das sollten Politiker u. Wissenschaftler in den Medien endlich mal einsehen und den Lockdown noch weiter lockern, damit wir die Wirtschaftskrise und Arbeitslosigkeit noch zu begrenzen. Deutschland könnte ein Vorbild für alle übrigen Staaten werden. Die Statistik in Schweden hat ja auch gezeigt, dass der Anstieg und Abfall dort ohne Lockdown ähnlich war wie in anderen Staaten mit Lockdown! uns geschadet!
    Und: bis die Impfung da ist, könnte das Virus wieder mutiert sein, wie es bei Gippeviren ja auch der Fall ist.

    1. Wir hatten dir darauf auch schon an anderer Stelle, unter einem unserer Youtube-Videos geantwortet mit einem Zitat des RKI, wo die Experten diesen Verlauf von R etwas genauer einordnen. Es ist nicht so einfach, dass man nur auf diese Zahl schaut – man muss genau hinschauen, wo und wie sich das Infektionsgeschehen gerade abspielt:
      “Wie im Epidemiologischen Bulletin 17/2020 erläutert ergibt die R-Schätzung für Anfang März Werte im Bereich von R=3, die danach absinken, und sich etwa seit dem 22. März um R=1 stabilisieren. Am 9. April lag der Wert von R bei 0,9. Ein Grund dafür, dass der Rückgang der Neuerkrankungen trotz der gravierenden Maßnahmen nur relativ langsam passiert, ist, dass sich das Virus nach dem 18. März stärker auch unter älteren Menschen ausbreitet und wir zunehmend auch Ausbrüche in Pflegeheimen und Krankenhäusern beobachten.”

      https://www.rki.de/DE/Content/Infekt/EpidBull/Archiv/2020/17/Art_02.html

      1. Ihr macht offensichtlich den riesengroßen Fehler, den offiziellen Stellen nachzuplappern, die Angst machen wollen und davor auch nicht zurückschrecken, absichtlich falsche Zahlen zu veröffentliche. Journalisten sollten hinterfragen und nicht nachplappern. Der Shutdown war überflüssig, weil die Kurve bereits da war, wo sie hin sollte, als er begann. So etwas zu entdecken und zu vermitteln, dazu wäre Journalismus da aber nicht zur Beteiligung der Unterdrückung und dem Betrug an unschuldigen Bürgern. So ist euer Quarks nur billiger Quark.

        1. Herr Hennecke, Sie schreiben Blödsinn!
          „Betrug an unschuldigen Bürgern“ – Geht`s noch?
          Ihr Konzept, soweit hier überhaupt erkenntlich – ich schreibe mal in Ihrem Duktus – wäre „Mord an unschuldigen Bürgern“, 100.000facher!

  14. Der Mensch ist zu vielem bereit, wenn er es einsieht. Unter Zwang, zeigt die Kindererziehung, macht er am liebsten das Gegenteil. Deswegen funktioniert es in Schweden besser als in England.
    Mit kindischer Bevormundung wie dem Verbot, egal, ob jemand in der Nähe ist, nicht aus dem Haus zu dürfen, erreicht man allenfalls noch, dass die Leute anfangen zu glauben, der Staat würde sie davor schützen, an einer Art von Erkältung, Grippe oder Lungenentzündung zu sterben.
    Um diesen Allerweltstod geht es, auch wenn Covid-19 am Ende für doppelt oder 5 mal so viele alte Menschen das Ende bedeuten sollte als andere Krankheitswellen. Wer das nicht ertragen kann, darf auch nicht alljährlich tausende von Todesfällen zulassen von Menschen, die länger leben könnten, wenn sie nicht ihr Recht in Anspruch nähmen, an Grippe oder Lungenentzündung zu sterben, indem sie auf entsprechende Impfungen verzichteten.

    Die Studie des Imperial College hat ihre gigantischen Opferzahlen errechnet, ohne zu berücksichtigen, dass der Mensch sein Verhalten, das keine statische, sondern eine dynamische Größe ist, ändert, sobald er merkt, dass es brenzlig wird. Und begriffen hat, dass es nicht damit getan ist, dass der Staat Beatmungsmaschinen aufstellt, sondern besser damit, sich nicht anzustecken.

    Dann ist alles gewonnen!
    Schließlich fällt die Infektion nicht vom Himmel: Es braucht zwei, die dafür verantwortlich sind: Einen, der infiziert, indem er z.B. ohne seine Tröpfchen ungebremst in die Richtung seiner Mitmenschen schleudert und einen, der andere an sich heranlässt. Was aus dem Versuch geworden ist, den Virus mit Zwangsmaßnahmen auszurotten, hat das RKI am 9. April gemeldet, in Bezug auf „»zunehmend mehr Todesfälle«“ : Es gebe „mittlerweile »generell immer mehr Erkrankungsfälle bei älteren Menschen«, so der RKI-Chef bei der jüngsten Pressekonferenz …“

    1. Kurz gesagt: In Schweden hat man die Wahl, hier nicht.
      Mit der gleichen Berechtigung könnte man den Leuten auch kollektiv das Rauchen oder das Trinken verbieten. Den Pfad der Vernunft hat man hier schon lange aus den Augen verloren.

  15. Ich habe jetzt auch mal das Video gesehen (vorher nur gelesen hier)

    So einiges fehlt dabei, oder wurde mE nicht korrekt dargestellt!

    Aber, nebenbei bemerkt, verstehe nicht, warum man, gerade bei so einem Ernsten und für uns, die ganze Welt, so entscheidenden Thema, das Ganze mit Musik unterlegen muss, so locker dynamisch tim tim tim?
    Ebenfalls das Gleiche bei dem YT-Video von maiLab (von Mai Thi Nguyen-Kim), auch dort, Grafiken von Todesfälle mit Smooth-Jazz!
    Frage mich wirklich, ob unsere Kultur schon so degeneriert ist, dass anders keine Aufmerksamkeit mehr erreicht werden kann.
    Wenn dem so ist, haben wir größere Probleme als „nur“ SARS CoV-2.

    Letztlich sind hier in dem Video auch wieder (implizierte) Annahmen enthalten, die nicht so valide sind, oder es werden Dinge nicht genannt (vllt. ja bei dem Stand der Diskussion seinerzeit noch nicht bekannt?):

    a) Das an Covid-19 Erkrankte nach Ausheilung immun sind: Stimmt so nicht, bzw. dies ist unbekannt, jedenfalls die Dauer dieser Immunität!
    Die umstrittene aktuelle Veröffentlichung von Prof. Streeck und seinem Team (s.mein Posting vom 9.4.) reden zB. von 6-18 Monaten, die diese Immunität anhielte, danach ginge dann das „Spiel“ ohne Impfstoff wieder von vorne los (was Streeck auch ausblendet!), eventuelle Mutationen noch gar nicht berücksichtigt
    b) Ziel in dem Video ist auch immer die Immunisierung der Bevölkerung, also die Durchseuchung (es sei denn, es gäbe den Impfstoff) um so die Epidemie zu stoppen, also die sogenannte „Herdenimmunität“, das muss nicht sein, denn
    c) Es gibt zumindest theoretisch auch andere Möglichkeiten, und Modelle, zB. das sog. „Hammer and Dance“ (wurde im Video nicht aufgeführt)
    Dabei wird mit maximalen Isolierungs-Maßnahmen zu Anfang erreicht, dass die geringe Zahl (<100-200) der Infizierten danach per Einzelfallverfolgung konstant gehalten werden können.
    d) Anders als behauptet, kann man mE nicht sagen, das die Regierung mit den jetzigen Maßnahmen eins der Modelle bevorzuge, denn in der jetzigen Anfangsphase wären mit den ergriffenen Maßnahmen wohl noch alle möglich.
    Außer das ungezügelte Laufenlassen, wie anfangs in GB, was hier bislang zum Glück abgelehnt wird. Ob die „Hammer and Dance“ Methode zur Anwendung kommen sollte, ist unklar, sieht aber aktuell nicht danach aus, da dabei mMn die Maßnahmen, ähnlich wie in Italien, jetzt vorübergehend noch verschärft werden müssten.

    Ich finde ganz klar, dass das letzte genannte Modell die besten Chancen hätte, die Pandemie zu bewältigen, ohne den Humanismus zu opfer (Alte und Risikogruppen einem hohen Risiko auszusetzen, mit hohen Todeszahlen)n, und gerade auch damit der Wirtschaft gute Rahmenbedingungen bieten zu können, bis zu einem evtl. Impfstoff.

    Dies müsste klarer Weise auch EU-weit möglichst einheitlich passieren. Ein schwieriges Unterfangen!
    Wie ich aber schon schrieb, eine Diskussion darüber, abseits der angestrebten Herdenimmunität, findet öffentlich quasi nicht statt.
    Dazu später näheres.
    LG
    Ludwig

  16. Die letzte Grafik (Hammer & Dance) wirft Fragen auf. Insbesondere die identische Höhe der Kurve der Infiziertenzahl bedarf eigentlich der Nachfrage.
    Da kritische Fragen ganz schnell die Netiquette verletzen könnten, folge ich den Grundsatz: Reden ist Silber und Schweigen ist Gold.
    Sehr schade!

    1. Hallo,
      Ihr Einwand ist mMn berechtigt, das Hammer & Dance Modell geht von einem anderen Kurvenverlauf aus, anfänglich ein Peak, aber schon stark abgemildert durch entsprechende Maßnahmen, danach aber keinen 2 Peak mehr, da die Fälle in der Phase zuvor soweit unterdrückt wurden (Suppression) dass anschließend nur noch wenige 100 Fälle übrigblieben, die per Einzelfall-Nachverfolgung sich dann auf diesem Niveau halten ließen … bis zu einer Impfung, oder wirksamen Medikamenten.

      Hier das Ganze beschrieben ins Deutsche übersetzt:

      https://medium.com/tomas-pueyo/coronavirus-der-hammer-und-der-tanz-abf9015cb2af

      Die dortige Grafik „Chart 13“ wäre die, die hier fehlt, als die „ Hammer & Dance“ (H&D, wie ich es abkürze) Variante … ich finde dies den besten Weg, s.dazu meine anderen Beiträge hier.

      Wenn Deutschland dies auch umsetzten wollte, so müssten die jetzigen Anti-Corona Maßnahmen halt auch so lange gehalten werden, aktuell haben wir immer noch um die 4.000 Neuinfektionen pro Tag (die Zahlen über Ostern zähle ich nicht, wegen dem Meldeverzug auf Feiertagen, Wochenende), so würde das nie funktionieren, mE auch nicht in 10 Tagen, wir müssten für 1-2 Wochen satt dessen die Isolierungen verstärken, wie jetzt aktuell auch in It, Sp und Frankreich!
      Wo wird darüber bei uns öffentlich diskutiert? Ich höre dazu quasi nichts ..

      LG
      Ludwig

  17. Leider werden in dem Artikel falsche Prämissen gesetzt und auch falsche Hoffnungen projiziert.
    Insbesondere funktionieren die schönen Modelle zwar wunderbar in der Theorie, aber es fehlt in der Regel ein Praxisbezug.
    Die Tauglichkeit dieser Modelle in der Praxis stelle ich in Frage und das Ganze wird leider zum Sündenfall der Wissenschaft, weil man Modelle insbesondere ohne Zeitrahmen verordnet.
    Die Inkubationszeit soll angeblich 14 Tagen betragen – bei einem solchen Zeitrahmen ließe sich anhand der schon vorhandenen Zahlenwerte eine worst case oder auch best case Berechnung durchführen … zumindest näherungsweise sollte das schon möglich sein.
    Diese Berechnung bleibt aus unerfindlichen Gründen aus – somit liegen offenbar noch ganz andere Ansteckungswege (Schmierinfektion) sehr nahe oder die Inkubationszeit ist schlicht falsch.
    Somit ist leider auch das Folgemodell mit identischen Wellenhöhen völlig absurd.
    Weshalb man sich nicht verstärkt auf Schutzmaßnahmen für Risikogruppen konzentriert bleibt ein offenes Rätsel.
    Stattdessen unterwirft man die Gesamtbevölkerung einem mehr oder weniger sinnvollen Maßnahmenkatalog aufgrund theoretischer Modellrechnungen; dies ist mehr als fragwürdig und hat m.E schon pseudowissenschaftliche Züge.

  18. Hallo,

    kurz, vereinfacht, finde die Seite und die Aussagen hier echt wichtig, werden aber allgemein medial kaum diskutiert!
    Ausnahmen:
    YT: MaiLab, und Mai Thi Nguyen-Kims Kommentar in den Tagesthemen am 7.4.20,
    YT, Jung & Live: Prof. Lauterbach

    Ich sage immer:
    Es steht das (allgemein präferierte, gar monopolisierte) Herdenimmnuitäts-Modell (zb. Kekulé) gegen das von Prof. Lauterbach, Nguyen-Kim und evtl. einigen anderen vorgestellte Modell der max. Unterdrückung mit höchstens 10-15% Infizierten (ähnlich wie „Hammer and Dance“)

    Prof. Streeck hat heute vorab seine Untersuchung der Antikörpertests in Heinsberg vorgestellt, kurz sein vorläufiges Ergebnis: 0,37% Letalität bei 15% „Durchseuchung“

    Bedenklich, lt. Prof. Drosten, dass dabei viele falsche positive Tests wg. der Kreuz-Sensibilität der AK-Testung auf andere Corona Viren wahrscheinlich sind (d.h. es wird falsch Positiv auf Cov-2 getestet, was eignetl. nur eine Erkältung war)
    Streeck will dies als 5 Prozentpunkte erkannt und berücksichtigt haben, mE zweifelhaft ..

    Drosten sagt, man müsse eine randomisierte (incl. Geographie) Studie machen, in der 2x getestet wird über einen längeren Zeitraum, um nur die (neu infizierten) wirklichen CoV-2 Fälle detektieren zu können ..

    Wie auch immer, geht man nach Prof. Streeck, und seiner PK heute, dann kommt hinzu, dass die Corona Immunität nur zw. 6-18 Monaten vorhält, länger (evtl., vermutlich) nicht, dies hieße, bei einer (angestrebten, in Kauf genommen?) Herdenimmunität von 70% Durchseuchung (wo dann die Epidemie hier „stoppen“ würde, mE aber eher auch nicht!), bei einer Letalität von 0,37% ergibt Corona-Todeszahlen wie folgt: (insgesamt ca. 215.000 in Deutschland)

    Fall:
    A- bei 6 Monaten Immunität: 1178 Tote täglich
    B – bei 12 Monaten Immunität: 589 Tote täglich
    C – bei 18 Monaten Immunität: 392 Tote täglich

    Kurz erklärt:
    Das wären die Toten, die man in Kauf nehmen müsste, um die (fragliche) Herdenimmunität überhaupt zu erreichen!
    Wer kann das wollen, aktuell haben wir ca. 250 Tote täglich!
    Hinzu kommt, das nach Prof. Lauterbach auf einen Toten, 5 Fälle mit teils massiven Langzeitschäden kommen, incl. Reha, gar bis zum Pflegefall!

    Oder anders gesagt, nach diesen Randdaten (PK Prof. Streeck, 9.4.20) wäre es völlig unverantwortlich und awissenschaftlich, auf das Konzept der angestrebten, oder „geduldeten“ Herdenimmuniät zu setzten denn:

    1. würde dass das Gesundheitssystem völlig überlasten, und somit die obigen Zahlen zudem noch vervielfachen!
    2. Diese Herdenimmuniät würde u.U., oder Wahrscheinlich, gar nicht entstehen können, denn Fall A+B sind wg. Punkt 1 nicht machbar, oder völlig unethisch (zudem evtl. Verfassungswidrig, GG §1) und daher
    3. kann man nur C in Betracht ziehen, was aber für den Fall, das die Immuniät weniger als die genannten 18Monate anhält, nicht funktioniert, weil dann bereits zuvor Erkrankte, noch einmal Infiziert werden könnten, auch den Virus dann wieder weiter verbreiten würden!

    Der „Lauterbach – Mai Thi Nguyen-Kim“-Plan wäre anders, jetzt max. Suppression (Isolierung), bis Fallzahlen der Neuinfektionen von ca. max 100-200 erreicht werden, dann tw.Lockerung der Isolierungs-Maßnahmen, Maskenpflicht (Pflicht?), Handy App zur anonymen(!) Fall-Rückverfolgung, Ausbau der Testkapazitäten, dies bis zum Impfstoff, allgemein evtl. in 2021, vllt. gar erst 2022.

    Vorher, wenn möglich, (Herbst, Ende 2020??) partielle Impfung der Risiko-Gruppen mit einem noch nicht massentauglichen Impfstoff, da nur in einer Hochrisiko-Gruppe ethisch/medizinisch vertretbar, bzw. mit „Benefit“ wäre.

    Das in Kürze, wäre der Stand der Dinge, und DAS eigentliche Thema, was zu diskutieren wäre, nicht davon losgelöst Masken: Ja/Nein .. Wann welche Lockerung der Maßnahmen .. Verdoppelung der Fallzahlen in welchem Intervall (völlig, völlig Hirnrissig als Maßstab, es sei denn die Durchseuchung ist das Ziel!) … etc.

    Alles völlig Unproduktiv, ja, sehr sehr gefährlich, hat man die Grundfrage der o.g. Modell als Richtgröße und Zielvorgabe nicht geklärt und auf einer ethischen Grundlage öffentlich breit diskutiert!
    Warum dies nicht geschieht (denn es geschieht nicht, medial, zB. ÖR-Talks, Magazinen, Berichten)?

    Dummheit, Inkompetenz?
    Interessen-gesteuerte Berichterstattung (also primär der Wirtschaft)?
    Oder beides ..?

    Wer weiß, hoffe man darf dies hier schreiben, dass sich auch diese Frage stellt, (ja ist so, jedenfalls in anderen Foren) wirft auch schon ein sehr kritisches Schlaglicht auf unsere mediale, und damit auch demokratische Verfasstheit.

    So, das war‘s, in „Kürze“
    LG

    (P.S.: Email Adresse nicht veröffentlichen!)

      1. Liebes Quarks-Team,

        Danke für das Forum hier,.. da ich ja nur Gast bin und daher nicht unhöflich sein möchte, sage ich nur, dass es mir völlig unverständlich ist, wie man gerade als Wissenschaftsredaktion behaupten kann, das „Beide Varianten .. in den Medien diskutiert“ würden! Ich hoffe, ihr überdenkt das noch mal..

        Ich habe seit meinem 1.Posting noch eindringlicher die ÖR-Medien daraufhin beobachtet, nirgends wurde irgendwas gesagt, oder gefragt, was in Richtung des “Hammer and Dance” (H&D) Modells ginge .. bislang.

        Im „heute journal“ (14.4) mit Fr. Slomka habe ich nun zum ersten mal im ÖRR gehört, dass es in der Wissenschaft jetzt unterschiedliche Forderungen gäbe, die aus NRW von Prof. Streeck (wie von mir hier ausführlich kritisiert) und jene von „Skeptikern“ wie Prof. Drosten und dem Helmholtz-Zentrum (HZ), die min. noch 3 Wochen Quarantäne fordern würden, gar mit verschärften Maßnahmen, damit man anschließend zu einer Einzelfall-Zurück-Verfolgung (also H&D) kommen könne, also genau das was ich auch schon lange fordere!

        Dies ist wirklich das 1. mal, dass ich diese Fragestellung, ja letztlich Kritik an der bisherigen Anti-Corona Politik im ÖR-TV höre! Sonst herrschen nur Denkrichtungen zur Herdenimmunität vor und die allgegenwärtigen Forderungen zur Lockerung der Maßnahmen (Gegenteiliges hörte ich nirgends!), auch heute wieder sehr energisch vorgebracht in ARD-Extra!

        Heute (15.4.), wieder von Fr. Slomka, wurde Prof. Meyer-Hermann vom HZI interviewt, der ja neue Modell-Studien veröffentlicht hatte,

        https://www.helmholtz.de/fileadmin/user_upload/01_forschung/Helmholtz-COVID-19-Papier_02.pdf

        und, wie schon erwähnt, das H&D Modell vertritt.

        https://www.zeit.de/wissen/gesundheit/2020-04/corona-krise-schulen-kitas-michael-meyer-hermann-lockerungen-leopoldina

        Er findet, wie ich, die heutigen Beschlüsse der Bundesregierung der leichten Lockerungen verfrüht, allerdings, dem stimme ich auch zu, im Anbetracht der massiven (medialen) Propaganda zur weiter gehenden Normalisierung noch gerade so hinnehmbar. (Die Zukunft wird es zeigen..)
        Er hat auch Befürchtungen, dass durch Ostern die Zahl der Neuinfektionen wieder ansteigen könnten.
        Er kritisiert, dass sich die Regierung zu einer Koexistenz mit dem Virus entschieden hätte, (letztlich das Szenario 2 aus dem HZ Papier), was dann langwierige, negative, auch wirtschaftliche Konsequenzen hätte, er wäre für eine drastische Ausbremsung der Infektion .. mMn fehlte der Politik bei dem medialen Dauerfeuer dazu einfach der Mut, insoweit dies überhaupt erwogen wurde.

        Meyer-Hermann sieht nun allerdings bei einem aktuellen Rt~1 keinen Spielraum für Fehler, ebenso wie im Anschluss auch Prof. Lauterbach & Prof. Brinkmann (HZ) bei Lanz!
        Besser wäre, Rt (bzw.R0) läge deutlich unter 1, d.h., die Neuinfektionen gingen klar zurück.
        Ich meine dazu, das da noch Hoffnungen bestehen könnten, da die heutigen Zahlen dazu ja ca. 10Tage alt sind (Zeitreihen), also demnächst noch weiter sinken dürften, lt.

        https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.04.04.20053637v1.full.pdf
        bzw.
        https://gitlab.com/simm/covid19/secir/-/wikis/Report

        Liegt Rt aktuell für D auch schon bei ca. 0,8-0,9.
        Aber wg. Ostern kann man zur Zeit mE keine validen Aussagen dazu treffen..

        Hr. Lanz hat in seiner Sendung dann faktisch meine These hier bestätigt, dass die beiden Anti-Corona Grund-Modelle im ÖRR bislang nicht diskutiert wurden, in dem er dies – wie es seine Art ist – groß ankündigend als neue(!) Erkenntnis vorstellte, eben als 2 verschiedene Modelle.

        Das ist schon erstaunlich, da Lauterbach sicher schon zum 3, oder 4 mal dort zu Gast war, dies 1-2 mal mit wenigen Sätzen erwähnt hatte (Lanz ignorierte dies regelmäßig, ging direkt zu anderen Themen über.., wie i.ü. auch Fr. Illner, wo Lauterbach auch zu Gast war!)
        Auch wurde immer wieder klar, daran wie Lanz Fragen stellte, oder etwas behauptete, dass er den Podcast, oder die Manuskripte von Prof. Drosten nicht kannte. Geradezu unglaublich für so eine Sendung!

        Lanz schafft es immer wieder, Diskussionen zum entgleiten zu bringen, oder ins völlige Durcheinander, so sicher wohl die meisten Zuschauer verwirrt, wie auch wieder hier, Lauterbach und Brinkmann ständig unterbricht, um so seinen EX-Dauergast Kubicki (der hoch gefährliches von sich gab!) immer wieder in gutes Licht zu rücken.

        Lanz schafft es also, seit etwa 6 Wochen, damit ca. 18 Shows zum Thema zu machen, ohne die primäre Frage zu begreifen, das überhaupt im Grundsatz 2 Richtungen zur Wahl stehen, also das der Herden-Immunität (Wellenmodell, 70% Durchseuchung, zb. nach Prof. Streeck) oder das der möglichst minimalen Infektionsfälle, also von „Hammer and Dance“ (H&D) mit Einzelfall-Rückverfolgung etc., präferiert von den Profs. Lauterbach, und mittlerweile Brinkmann, Meyer-Hermann (HZI), und neuerdings gar von Kekulé (wenn ich heute i.d.ARD richtig gehört habe!), und wohl auch Drosten.

        Und, um es noch mal klar zu sagen, diese Diskussionen fanden bis dato im ÖR-TV NICHT statt!
        Auch auf den PKs habe ich keine Fragen in dieser Richtung gehört, und ich habe mir viele davon angesehen ..
        ich habe wirklich bei ARD, ZDF, einigen Dritten und Phoenix vieles verfolgt, später dann zumindest stichprobenartig, und den Pressespiegel dazu, mein Urteil dazu ist eindeutig:
        Ein mediales Versagen in dieser existenziellen Frage (einige Artikel i.d.Presse mal außen vor gelassen)!

        Ich möchte das jetzt in 2 Beiträgen näher ausführen, einmal quasi als Einzelfall-Studie den dafür sehr ergiebigen Herrn Lanz mit seiner Show mit einem „Corona-Leugner“ und Prof. Streeck (Heinsberg-Studie), und dann Grundsätzliches zu den Medien in dieser Krise.

        Ich hoffe, das schärft bei den (wohl wenigen) Lesern deren Kritikfähigkeit und gibt auch weitere Infos, warum wir uns in einer gefährlichen und wichtigen Phase der Pandemie befinden.
        LG
        Ludwig

        1. Lieber Ludwig,

          danke für deine ausführliche Kritik. Wir können natürlich nicht für den gesamten öffentlich-rechtlichen Rundfunk sprechen – aber wir bei Quarks haben nie für eine Lockerung der Maßnahmen argumentiert. Im Gegenteil, wir haben sogar gemahnt, dass es wohl noch zu früh sei. Auch der NDR hat ähnliche Thesen im Podcast mit Christian Drosten vertreten. Was Lanz in seiner Sendung macht, können wir leider nicht beeinflussen, da sind wir nicht für zuständig.
          Unser Beitrag hier ist ja deutlich älter und zum damaligen Zeitpunkt hatten wir schon das Gefühl, dass die beiden Positionen dargestellt wurden. Allerdings natürlich noch nicht so stark, wie jetzt, wenn es tatsächlich auf die Lockerungen zu geht.

          Viele Grüße
          Dein Quarks-Team

    1. Ich fasse vorab meine Schlussfolgerungen zusammen, nachdem ich mir die Sache noch mal angeschaut habe:

      Die Heinsberg-Studie ist fachlich umstritten, methodische Mängel sind möglich, die Zahlen daher nicht valide, das Ziel der „Normalität“ durch Herdenimmunität hoch gefährlich und fußt auf zur Zeit nicht beweisbaren Annahmen:

      1. über Art und Dauer der Immunität 2. einer insgesamt relativ geringen Letalität 3. einem leichten individuellen Krankheitsverlauf bei Einhaltung der „Hygiene“ 4. ein Monitoring nur über die Zahl der Schwererkrankten in der Intensivmedizin um die Maßnahmen – je nach Bedarf – anzupassen
      5. über Monate hinweg das Wirksame Isolieren der Risiko-Gruppen bei „Normalität“ für alle anderen 6. Dadurch am Ende die Herdenimmunität und Rückkehr zur vollständigen Normalität.

      Nichts davon ist wissenschaftlich unbestritten, wird zum Teil bis dato völlig anders gehandhabt, träfe nur eins der o.g. Punkte so nicht zu, könnte es außer Kontrolle geraten, in einer Katastrophe wie in Italien oder in GB.

      Sollten die aktuellen Meldungen aus Südkorea zutreffen, demnach 91 Patienten nach der Ausheilung von Covid-19 erneut infiziert worden seien (was auch ein Artefakt sein könnte), dann wäre das gesamte o.g. Modell eh nichts wert, das H&D (Hammer and Dance) Szenario bliebe dagegen davon unbeeinflusst!

      s. dazu Hammer and Dance:
      https://medium.com/tomas-pueyo/coronavirus-der-hammer-und-der-tanz-abf9015cb2af

      und die Zusammenfassung des maiLab YT-Videos:
      https://www.volksverpetzer.de/aktuelles/corona-phase-1/

      Ich habe den Eindruck, dass die NRW-Heinsberg Studie nicht rein wissenschaftlichen Methoden und Motiven folgt, dazu gibt es mehrere Anhaltspunkte, und einen Umschwung zur Lockerung der jetzigen Anti-Corona Politik einleiten soll. Ein Spiel mit dem Feuer, mit der Gesundheit der Bevölkerung, vllt. gar aus Profilierungsgründen!?

      s.a.:
      (leider hinter Bezahlschranke)
      https://www.sueddeutsche.de/wissen/heinsberg-studie-herdenimmunitaet-kritik-1.4873480
      (Demnach wird die Facebook-Präsentation der Studie von Ex-Bild Chefredakteur Kai Diekmann übernommen, der schon in einem ähnlichen Fall für FakeNews gesorgt hatte)

      https://de.wikipedia.org/wiki/COVID-19_Case-Cluster-Study#Kritik

      Ich habe mir die Pressekonferenz in NRW, am Do., 9.4. zur
      Vorstellung der Studie: „Covid-19 Case-Cluster-Study“ in Heinsberg,
      mit
      den Prof. Streeck & Hartmann & Exner, im Anschluss mit MP Laschet
      nochmal genauer angeschaut.

      Dazu deren pdf:
      https://www.land.nrw/sites/default/files/asset/document/zwischenergebnis_covid19_case_study_gangelt_0.pdf

      Interessant dabei auch, dass die eigentliche 1. Phase, die des Containment, die später bei der H&D Strategie wichtig wird, hier gar nicht genannt wird!

      Skurril, denn dies ist genau das, was wir, und andere Staaten auch als erstes gemacht haben, bei dem Auftreten der 1. Fälle, nämlich isolieren, und Infektionsketten zurückverfolgen, OHNE allgemeine Quarantäne u.ä. Maßnahmen.
      Bei H&D spielt dies nach der Lockerung der Quarantäne die entscheidende Rolle, dies in einem Modell schon gleich als 1.Phase zu unterschlagen, deutet auf ein unwissenschaftliches, interessengeleitetes Vorgehen hin!

      Die Ergebnisse dort sollen ja, nach dem Willen der NRW Regierung, evtl. auch von Spahn, Teilen der Medien (s.o.) und der Profs eine Wende in der Anti-Corona Agenda bringen!

      Alle, vor allem explizit Prof. Hartmann setzten dabei klar auf das Konzept der Herdenimmunität!

      Was man dem Vortrag der Prof. zu Gute halten könnte, als „neue“ relevante Erkenntnis,
      ist, dass man anders über die Sache nachdenken müsste, wenn es wirklich so wäre, dass eine Covid-19 Erkrankung, die anfänglich mit vergleichsweise wenigen Viren ausgelöst wurde, im Verlauf auch tatsächlich nicht nur statistisch signifikant, sondern in einem erheblichen individuellen Umfang einen leichten Verlauf nehmen würden, also ohne nötige Krankenhauseinweisung!
      Das wäre, wenn es so wäre, überhaupt DIE Erkenntnis des Tages, der Hoffnungsschimmer .. klar dass dazu Niemand in der Presse nachfragt .., zudem, war das überhaupt ein Ergebnis genau dieser Studie?
      Ist (mir) unbekannt. Nichts dazu wurde gesagt!

      Letztlich beruht im wesentlichen deren gesamtes Vorgehen, und die von Laschet im Nachgang in Aussicht gestellten Lockerungen auf diesem Umstand, wobei aber Hartmann selbst sagt, dies müsse erst noch weiter in der Forschung untersucht, und belegt, oder erhärtet werden..

      Im Klartext: Dies ist zum jetzigen Zeitpunkt nichts als eine Arbeitshypothese!
      Ich erinnere mich daran, das Prof. Drosten in seinem Podcast das Thema auch erwähnt hat, mit skeptischer Einschätzung, es gibt demnach Argumente, Fakten Pro wie Contra ..

      Skurril der weitere Vortrag von Prof. Hartmann, er verweist selbst – auf Nachfrage – auf die zeitlich begrenzte Immunität, also von 6-18 Monaten, und darauf, dass daher die angestrebte Herdenimmunität damit diese nicht ins Leere liefe, innerhalb kürzester Zeit aufgebaut werden müsse, also dann ja innerhalb der 6 Monate. Laut Hartmann könnte das Virus in der Bevölkerung eliminiert werden (Streeck sagt dazu das Gegenteil!)

      Ich habe das ja in meinem 1.Beitrag hier mal durchgerechnet (nach deren Zahlen)!
      Dies würde vereinfacht gesagt, rechnerisch um die 1.200 Tote pro Tag bedeuten, auf die gesamte zu 70% infizierte Bevölkerung bezogen!
      Wenn man versuchen würde, die Risikogruppen (bis zu 30%) zu isolieren, also dann nur noch die restl. 70% der 70% der Bevölkerung der Infektion aussetzen wollte, die Gruppenbezogene Letalität dann geringer ausfiele, ja was soll man da rechnen, um den Faktor 5?
      Dann hätten wir immer noch 170 Tote täglich, über 6 Monate über 30.000. Ein Ausweg? Wäre das realistisch?

      Und, man müsst die Sache ja eh auch ganz anders rechnen, die Fallzahlen würden sich ja nicht linear verteilen, sondern exponentiell ansteigen, und, wenns Klappt, auch so wieder Abfallen, irgendwann..
      Die Triage würde dabei in der Hochzeit der Pandemie Realität werden, wg. der unweigerlichen medizinischen Überlastung, was wiederum die Todeszahlen (auch anderer Erkrankter) in die Höhe triebe!

      Dieses Konzept ist Wunschdenken! Alle Annahmen dieses NRW-Modelles sind spekulativ!
      Denn wir sehen jetzt schon, wie das Virus in die Altenheime eindringt (s. RKI Statistiken und Stellungnahme), ich vermute über das Pflegepersonal.
      Sicher wird es auch in den Krankenhäusern nicht isoliert werden können, alles andere wäre nach dem was in D an Hygiene-Missständen bei den MR-Keimen herrscht, sehr verwunderlich!

      Was ist mit den Kindern, die dann zwangsläufig auch ihre Eltern anstecken werden, gehört da Niemand zu den Risiko-Gruppen (zb. geschädigte Raucherlungen, Bluthochdruck, Diabetes, Immun- oder Herzschwäche etc.)? Und wen stecken diese Eltern an?
      Alle Alten, Kranke müssten so min. 6 Monate isoliert werden, oder hätten nur mit Immunisierten Kontakt, .. da gelten dann die heute so beharrlich vorgebrachten Hinwiese auf die psychischen Probleme der Quarantäne nicht?

      Das Ganze würde nicht funktionieren, denn es gäbe zudem immer den zeitlichen Verzug, mit dem das Virus in die vermeintlich zu schützenden Bevölkerungskreise einbräche, so dass das Virus dann dort quasi „Überwintern“ könnte, auch im Ausland, Zugriff nehmen würde auf die so reisewilligen Deutschen, und dann so die Phase der zeitweiligen Immunität überwinden würde, die Pandemie käme so nie zu einem Ende!

      Und wer will diese „kontrollierte Durchseuchung“ der Bevölkerung denn wie garantieren?
      Ich finde, das ist russisches Roulett! In dieser Phase des Halbwissens über das Virus völlig verantwortungslos!

      Streeck dagegen sieht da Heinsberg, bzw. Gangelt mit seinen vorgeblich 15% Immunen, auf einen guten Weg zur Herdenimmunität!
      (Ob das die Toten und nachhaltig geschädigtem Traumatisierten dort auch so sehen, bzw. sahen? Spielt da deren Psyche, sonst ein Thor-Hammer-Argument gegen die aktuellen soz. Distanzierungen, eine Rolle, die durchlittenen Ängste, Verluste von Freunden und Verwandten, Leben in der Reha, mit Langzeitfolgen, alles irrelevant?)

      Von 15% auf 60-70% sei es ja nicht mehr so weit, so Streeck! Aha ..

      Schlage vor, die sollen doch in Gangelt das Ganze mal durchziehen, dort mal abstimmen lassen, ob denn die jetzt noch Verschonten, sofern sonst Gesund, also nicht mit erhöhtem Risiko, also all jene unter 60, vortreten wollen, zur freiwilligen Durchseuchung! Ob die das alle so gut finden, bereitwillig mitmachen? … Und wir?

      LG
      Ludwig

    2. Ich finde es ja eher merkwürdig, dass eine Mai Thi Nguyen-Kim, die nicht vom Fach ist, einen Kommentar in den Tagesthemen halten darf, während Experten, die anderer Meinung als Drosten sind, und jahrelange Expertise in diesem Gebiet gesammelt haben, als Verschwörungstheoretiker abgestempelt werden. In den Öffentlich-rechtlichen ist doch Meinung völlig gleichgeschaltet und zwar zugunsten der Lockdown-Anhänger.

  19. Ein Punkt noch: wenn man die Wellen zu lange hinauszögert, dann erhöht sich die Gefahr von Mutationen des Virus. Dann würde man die angestrebte Herdenimmunität wieder verlieren. Drastisch ausgedrückt sehe ich die Epidemie – solange keine Medikamente oder Impfstoffe vorliegen – als die Wahl zwischen einem Ende mit Schrecken und einem Schrecken ohne Ende.

  20. Aus einer sehr hohen Perspektive betrachtet hat der Virus vielleicht gerade den Sinn das System weltweit zu zerschmettern, das wir ja alle so händeringend erhalten wollen, in das wir nach Ende von Corona wieder zurückkehren wollen. Corona gibt den Menschen Gelegenheit über den Sinn des eigenen Lebens, den Sinn des Systems nachzudenken, sich zu besinnen und die wirklich wichtigen Werte im Leben neu zu definieren.
    Wenn ich Gott wäre und den Leuten eine Klimakatastrophe angedroht hätte oder ein bedingungsloses Grundeinkommen angeboten hätte oder mit Fukushima und Tschernobyl gezeigt hätte, daß Atomkraft nicht das richtige Mittel ist, aber die Leute haben auf nichts davon reagiert. Also schicke ich jetzt als nächstes einen Virus, der die Leute nach Hause treibt, wo sie in Ruhe nochmal drüber nachdenken können. Wenn sie auch diesmal nicht kapieren, ist halt die Frage: Was kommt als Nächstes?

    1. … ich glaube , ich bin schuld.
      Ich wünschte mir eine Katastrophe, die einschneidend alle Menschen betreffen würde.
      Wir gewöhnten uns und akzeptieren dieses schleichende von uns initiierte Dahinsiechen unseres Planeten. Ein Fortführen dieses Systems und wir wären bald Geschichte. Nur eine Katastrophe hat die Energie uns die Chance zu geben, das Wichtige zu finden. Gelingt es weltweit, wirklich Wichtiges von weniger Wichtigem zu unterscheiden, könnte die Erde für den Menschen weiterhin bewohnbar sein.
      Du fragst ‘was kommt als Nächstes?’ , ich denke ein schöner Planet bleibt, es sei denn die Menschen nutzen verantwortungsvoll diese Chance. Ihre Letzte….

      1. Ja, Herr Eichberger, sie sind mit Sicherheit schuld daran, dass ein weltweiter Virus ausgebrochen ist, da sie es sich gewünscht haben und selbstverständlich ist dies unsere letzte Chance, die scheinbar wichtigen Dinge zu erkennen.
        Sehr viel wahrscheinlich jedoch ist, dass unsere Politiker in Deutschland ein neues System auf die Beine stellen, das zukünftig schneller bei einer Pandemie greift, unsere Wissenschaftler einen Impfstoff erfinden und anschließend die Wirtschaft mit Nachdruck versucht, wieder auf die Beine zu kommen. Corona hat bewirkt, dass der Umweltschutzplan für 2020 gut umgesetzt wurde. Das hat alles aber weniger mit Besinnung, als mit der Tatsache zu tun, dass der menschliche Schutz- und Überlebenstrieb durchgeschlagen hat und Gegenmaßnahmen ergriffen wurden. Ganz im Sinne von “Geheiligt sei das Toilettenpapier!”

        1. Was zur Hölle? Wieso sind unschuldige Menschen an der Sache Schuld, wenn wir doch als normale Bürger sowieso nichts dagegen tun können? Das System ist schuld, ganz einfach. Wieso muss man sowas noch ausdiskutieren?

      2. Das Problem ist leider, dass die Welt nach Corona wahrscheinlich noch chaotischer und zerbrochener dastehen wird als zuvor – oder wie erklären Sie, dass die Zustimmungswerte von Populisten – wie Donald Trump – nicht unter deren verantwortungslosem Umgang und Fingerpointing in die Höhe schnellen?

  21. Das heisst dann aber, bevor ein Impfstoff vorhanden ist, können vulnerable Menschen NIE mehr das Haus verlassen, weil sie sich nie sicher sein können, ob sie sich draussen infizieren. Sogar zum Arzt gehen bleibt für sie gefährlich. Das heisst dann auch, je länger es dauert, umso schwieriger wird es für demente Menschen, ihre gewohnten Aktivitäten ausserhalb des Hauses zu verrichten, weil sie monatelnag nicht mehr repetieren können um beispielsweise den Arzt oder den Nachhauseweg zu finden. von der Vereinsamung alter Menschen wollen wir noch nicht einmal sprechen…

  22. Hallo Leute, äh…

    ich bin äh… Musiker äh…äh…, ich höre äh… ob ich will oder nicht äh…äh… im Hintergrund die äh… laufende Musik immer mit äh…äh…, und sie nervt tierisch, äh…äh…, denn sie lenkt von Euren Aussagen ab, wie das ständige äh…äh… in meinem Text den Leser. Das gilt übrigens auch für die in der ARD seit einigen Monaten so beliebten laufenden Hintergründe. Dafür ist der Mensch nicht geschaffen.

    Könnt Ihr das bitte wieder weglassen?

    In einer Gesellschaft der ständigen Ablenkungen ist es sehr erholsam, sich mal auf nur eine Sache zu konzentrieren!

    Ich kann mir den Artikel nicht bis zum Ende anhören, das äh…äh… nervt nämlich zu sehr.

    Gruß
    Wolfgang

  23. Ein ganz guter Artikel! Aber warum wird immer nur auf einen Impfstoff fokussiert ? Diese haben auch Nebenwirkungen bzw. Nachteile ( z.B. Impfstoffe werden auf Krebszellen gezüchtet, Wirkstoffverstärker sind selbst schädlich, dna—Impfstoffe verändern das Erbgut, Totimpfstoffe wirken nicht so gut (sagt auch Prof. Drosten zu letzterem) das sind jetzt auch alles Hypothesen, aber das heißt nicht, das es alles Quatsch ist. Warum redet keiner über ein antivirales Medikament? Wär ja schon mal was.
    Und überhaupt, müssen wir unbedingt auch das letzte artengeschützte Schuppentier aus dem Urwald zerren um es zu essen? Könne wir nicht Tiere in ihrem natürlichen Habitat mal einfach in Ruhe lassen? Sind wir vielleicht zu viele Menschen mit diesem Lebensstil auf unserer schönen Erde? Und müssen wir im Zuge der Globalisierung nur auf den billigsten Preis achten, ohne die Kosten, die für Transport und Verkehr für die Umwelt anfallen realistisch einzupreisen? Dann hätten wir jetzt vielleicht auch noch genug Atemschutzmasken….

    1. Hallo Wesi, soooo wahr … kürzlich brachte ein Bekannter zu einer Feier Langustenschwänze mit, da habe ich mir auch gedacht, muss das denn wirklich sein? Aber wir werden uns umstellen müssen, diese Krise wird nicht ohne Folgen bleiben und bei allem Leid, welches sie verursachen wird, ist das auch gut für Mensch und Umwelt!

  24. Vielen Dank für diese Darstellung. Es geht tatsächlich nicht darum, OB ich mich infiziere, sondern WANN ich mich infiziere. Leider ist die Anzahl der Tests weiterhin begrenzt und ein Antikörpernachweis (=überstandene Infektion, Immunität) ebenfalls noch weit von einem Masseneinsatz entfernt.

    Absolut wichtig wäre zu wissen, wie hoch die Rate der “stillen Feiung” ist: wie viele Menschen entwickeln eine Immunantwort, ohne Symptome der Erkrankung zu zeigen. Je höher diese Rate ist, um so optimistischer können wir in die Zukunft schauen.

    Deshalb sollte der Ansatz neben einer adäquaten medikamentösen Therapie und der Entwicklung eines wirksamen und verträglichen Impfstoff der Fokus auf die Bereitstellung flächendeckender SARS-CoV-2 Tests gelegt werden sowie auf schnelle Entwicklung und Bereitstellung eines IgG/IgM Nachweis zur Identifizierung bereits immunisierter Personen.

  25. Sehr übersichtlich und aufgrund der aktuellen Datenlage fachlich absolut richtig dargestellt. Ich denke die grundsätzliche Information, dass eine Durchseuchung unausweichlich ist, ist in den meisten Köpfen noch gar nicht angekommen. Solange es keinen Impfstoff gibt und das dauert mind. noch ein Jahr, werden Menschen sich anstecken und es werden Menschen sterben. Das ist unabdingbar. Ich kann dieses …”ja aber man kann doch nicht Menschen zulassen, dass sich Menschen anstecken” oder “ja…man kann doch nicht die Alten isolieren”. Was man durchsetzen kann und was man selbst bereit ist dafür für Ofper zu bringen und das gilt auch für die Risikogruppe, bestimmt was umgesetzt wird. Hier geht es lange nicht mehr um das Schicksal der einzelnen Person, so rührselig die Geschichten in der Presse teilweise sind. Hier geht es allein darum, wie man mit möglichst wenigen Toten und gleichzeitig einer eingermaßen funktionierenden Gesellschaft und Wirtschaft, diese Pandemie übersteht und nix anderes!
    Ich unterstütze ebenfalls die Wellentaktik, aber ich fordere in den Phasen der wiederkehrenden Eindämmungsmaßnahmen strikte Ausgangssperren. Nur damit lassen sich R0 auf 1 oder kleiner bringen. Vier Wochen machen nichts weiter aus und mit der Aussicht auf ein Ende der Ausgangssperren nach dieser Zeit werden sich auch psychische Belastungen in Grenzen halten.
    Die aktuelle Politik ist viel zu sehr getrieben von emotionalen Entscheidungen und die Fallszahlen flachen nicht ab und die Zahl der Toten steigt stark. Siehe

    Germany Coronavirus: 84,794 Cases and 1,107 Deaths …
    http://www.worldometers.info › coronavirus › country

    Ich wünschte die Politik würde mehr wissenschaftliche Seiten wie diese lesen und endlich konsequent handeln.

    1. Ja dann sei bitte so gut und lass dich sofort infizieren und stell dich als Versuchskarnickel zur Verfügung.
      Für eine gute Sache gibt man sein Leben doch gerne – oder ?

  26. Bei der Beurteilung der Frage, welche Effekt die Maßnahmen zum Kontaktverbot haben, fehlen mir in der Diskussion immer Zahlen dazu, wieviele Personen sich eigentlich innerhalb der Familie anstecken und wie viele außerhalb (das müsste ja eigentlich recht leicht festzustellen sein). Man muss ja eigentlich davon ausgehen, dass es einen erheblichen Nachlaufeffekt bei den Neuinfektionen durch Ansteckungen innerhalb der Haushalte gibt, da ja eine Ansteckung bereits vor dem Auftreten der Symptome und auch durch asymptotische Familienmitglieder erfolgen kann. Ich habe mal versucht, dies in einem kleinen Programm zu simulieren (www.covid19-sim.de). Eine m.E: auch nicht wirklich geklärte Frage ist auch, ob verschiedene Altersgruppen wirklich ein unterschiedliches Ansteckungsrisiko haben oder bei z.B. bei Jüngeren die Infektionen nur in 90% der Fälle asymptotisch verlaufen.

  27. Auf Seite 64 der Unterrichtung durch die Bundesregierung: Bericht zur Risikoanalyse im Bevölkerungsschutz 2012 heisst es: Über den Zeitraum der ersten Welle (Tag 1 bis 411) erkranken insgesamt 29 Millionen, im Verlauf der zweiten Welle (Tag 412 bis 692) insgesamt 23 Millionen und während der dritten Welle (Tag 693 bis 1052) insgesamt 26 Millionen Menschen in Deutschland. Für den gesamten zugrunde gelegten Zeitraum von drei Jahren ist mit mindestens 7,5 Millionen Toten als direkte Folge der Infektion zu rechnen. Zusätzlich erhöht sich die Sterblichkeit sowohl von an Modi-SARS Erkrankten als auch anders Erkrankter sowie von Pflegebedürftigen, da sie aufgrund der Überlastung des medizinischen und des Pflegebereiches keine adäquate medizinische Versorgung bzw. Pflege mehr erhalten können. – Siehe https://dipbt.bundestag.de/dip21/btd/17/120/1712051.pdf – Siehe auch https://medium.com/tomas-pueyo/coronavirus-der-hammer-und-der-tanz-abf9015cb2af

      1. Wir wissen doch im Moment überhaupt nicht, wie hoch die Zahl zurzeit ist? Vielleicht sind schon sehr viele Menschen immun und das weiß man mangels Test nur noch nicht?

  28. Für den gesamten zugrunde gelegten Zeitraum von drei Jahren ist mit mindestens 7,5 Millionen Toten als direkte Folge der Infektion zu rechnen. So auf Seite 64 laut Deutscher Bundestag; Drucksache17/12051; 17. Wahlperiode; 03. 01. 2013; Zugeleitet mit Schreiben des Bundesministeriums des Innern vom 21. Dezember 2012 gemäß § 18 Absatz 1 und 2 des Gesetzes über den Zivilschutz und die Katastrophenhilfe des Bundes. Unterrichtung durch die Bundesregierung: Bericht zur Risikoanalyse im Bevölkerungsschutz 2012 – Siehe https://dipbt.bundestag.de/dip21/btd/17/120/1712051.pdf
    Auf Seite 64 des genannten Dokuments heisst es: Über den Zeitraum der ersten Welle (Tag 1 bis 411) erkranken insgesamt 29 Millionen, im Verlauf der zweiten Welle (Tag 412 bis 692) insgesamt 23 Millionen und während der dritten Welle (Tag 693 bis 1052) insgesamt 26 Millionen Menschen in Deutschland. Für den gesamten zugrunde gelegten Zeitraum von drei Jahren ist mit mindestens 7,5 Millionen Toten als direkte Folge der Infektion zu rechnen. Zusätzlich erhöht sich die Sterblichkeit sowohl von an Modi-SARS Erkrankten als auch anders Erkrankter sowie von Pflegebedürftigen, da sie aufgrund der Überlastung des medizinischen und des Pflegebereiches keine adäquate medizinische Versorgung bzw. Pflege mehr erhalten können.

    1. In der zitierten Risikoanalyse gehen die Autoren von einer sehr viel schwereren Krankheit als Covid-19 aus. Sie rechnen z.B. mit einer Mortalität von 10%, also jeder zehnte Infizierte würde sterben. Da sind wir zum Glück weit von entfernt. Auch in einigen anderen Parametern ist Covid-19 nicht so gefährlich wie das “modi-SARS” aus der Risikoanalyse.

  29. Europa könnte einen gemeinsamen Weg gehen.
    Die Außengrenzen müssten auf unbestimmte Zeit vollkommen geschlossen werden.
    Alle Staaten müssten einen kompletten Shutdown machen. Die notwendige Dauer wird stark von der für die flächendeckenden Tests benötigten Zeit abhängen.
    Auf dem Gebiet der Tests gibt es anscheinend große Fortschritte. Damit wären flächendeckende Tests durchaus möglich.
    Also totale Quarantäne für nahezu alle.
    Auch sollten Supermärkte, Ärzte und Apotheken sowie Poststationen geschlossen bleiben.
    Die Leute könnten vom Militär mit Lebensmittelpaketen usw. versorgt werden.
    Anschließend könnte man die positiv getesteten auf Inseln “deportieren” z.B. Rhodos, Kreta ect. Dies wäre sozusagen ein Zwangsurlaub. Darüberhinaus täte die Meeresluft ihren Lungen gut. Leere Hotels gibt es ohnehin genug. Man müsste nur die medizinische Versorgung sicherstellen.
    Im “Haupteuropa” wären dann nur mehr Leute die nie mit diesem Virus in Kontakt gekommen sind.
    Anschließend könnte der sogenannte Normalbetrieb wieder aufgenommen werden. Auslandsreisen müssten natürlich eingestellt werden. Inlandflüge wären wieder möglich. Auch innereuropäischer Tourismus wäre kein Problem mehr.
    Der Vorteil dieser Herangehensweise wäre ein großer Zeitgewinn.
    Man könnte das Virus eingehender studieren. Offene Fragen gibt es ja viele.
    Wie lange hält eine Immunisierung an ?
    Wird es zu wiederkehrenden Infektionswellen kommen ?
    Wie ist das nun mit der “Herdenimmunität” ? etc.
    Ich denke ein größtmöglicher Zeitgewinn wäre für alle am Besten.
    Die Virologen, Ärzte und Pflegekräfte könnten sich auf ein weiteres Vorgehen in Ruhe abstimmen und sich mit den erforderlichen Schutzausrüstungen und Gerätschaften eindecken.
    Auch wäre mehr Zeit für die Entwicklung von Medikamenten und Impfstoffen.

      1. Das Quarksteam favorisiert das Wellenmodell. Dieses sieht vor für Schüler und Studenten abwechselnd Sperren zu verhängen und sie wieder aufzuheben.
        Die Kinder sind nun mal die größten Seuchenverbreiter. Sie werden dann ja auch wieder häufiger Kontakt zu ihren Omas und Opas haben. Mit dieser Methode wird man schnell alle mit Vorerkrankung bzw Alte infiziert haben. Man kann die Alten ja nicht auf Dauer einsperren und nicht zu ihren Enkeln lassen.
        Menschen vorsätzlich zu infizieren ist schon fast kriminell zumal noch sehr wenig über das Virus bekannt ist.
        Die mit schwerem Verlauf haben mit bleibenden Schäden zu rechnen. Ihre Lungenkapazität wird erheblich geringer sein. Wie viele Infektionen wird so jemand überleben ?
        Manche glauben sie wären unbesiegbar Jung. Ein Leichter Verlauf ? Kein Problem ?
        Wenn die Seuche alle Jahre wieder ausbricht kann sich der Zustand innerhalb einiger Jahre rapide verschlechtern – trotz angeblich milderem Verlauf bei einer Folgeinfektion.
        Mit Betten aufstocken alleine ist es auch nicht getan. Man braucht schließlich auch qualifiziertes Personal dazu.
        In Italien sind 10% der bestätigten Fälle Ärzte und Pflegepersonal.
        Dieses Wellenmodell beabsichtigt meiner Meinung nach die Risikogruppe schnellst möglich ins Grab zu bringen.
        Nachher werden wieder ausreichend Betten und Personal verfügbar sein.
        Sowas nennt man dann ” Wirtschaftskonforme Seuchenbekämpfung”
        Es gibt die Meinung – wer die Wirtschaft am schnellsten wieder hochfährt wird der große Gewinner sein.
        So mancher Staat wird dies wo möglich militärisch korrigieren.

    1. Genial! können infizierte bitte auch ein zeichen auf der brust (aufnäher) in greller farbe tragen xD ….großartig wie diese Angst vor corona die wahre Menschliche Seite zeigt.

  30. Liebes Quarks Team,
    wieder eine sehr verständliche Auseinandersetzung mit einem traurigen Thema. Vielen Dank dafür.
    Ich persönlich finde die mehrwellige Methode für die Herstellung einer Herdenimmuninät sehr gut, habe jedoch auch Respekt und Angst davor – weil eine Ansteckung somit geplant ist.

    Womöglich denke ich zu naiv:
    Würden alle Menschen bis auf weiteres FFP3 Masken und Handschuhe tragen, was würde dann passieren? Natürlich mit den dann verbundenen Desinfektionsmaßnahmen bei Ablegen dieser Schutzmittel. Kann somit die Wirtschaft mehr am Leben gehalten werden und gleichzeitig Infizierungen verhindert werden und Zeit für Forschungen gewonnen werden?

    Bleiben Sie alle gesund.

    Peter L

  31. Hätte die Politik von Anfang an das Gesundheitswesen so unterstützt wie gefordert und wie es jetzt mit dem Hilfspaket für die Wirtschaft geschieht, bräuchten wir uns um die Gesundheitsversorgung ALLER Kranken heute keine Sorgen machen!

  32. Liebes Quarks-Team,
    vielen Dank für das tolle Video, das sämtliche Szenarien/Herangehensweisen zusammenfasst und vergleicht, die gerade kursieren (#flattenthecurve, #stopthecurve und die Wellen).

    Leider fehlt mir ein mögliches Szenario immer und überall: Wie ihr schon sagt, werden Gesellschaft und Wirtschaft gerade auf eine harte Probe gestellt. Letztlich ist aber das Problem des zu weit nach oben ausschlagenden Graphens aber die Risikogruppe, bei der es zu schweren Verläufen kommt, die medizinisch/intensiv-medizinisch behandelt werden muss, was nur begrenzt möglich ist.

    Warum werden Wirtschaft und die komplette Gesellschaft gestoppt/eingesperrt und nicht attdessen die Risikogruppe isoliert (neben Alten auch Lungen-/Herzkranke jeden Alters)?

    Dann könnten die übrigens Bürger sich infizieren. Schwere Verläufe, die eine intensiv-medizinische Behandlung benötigen, wären die Ausnahme (mancher weiß vielleicht nicht, dass er Herz-/lungenkrank ist und zur Risikogruppe gehört), 30 Prozent der Infizierten sollen ja sogar gar keine Symptome zeigen, und in kurzer Zeit wären alle immun und auch die Risikogruppe könnte dann wieder ein normales Leben führen, weil sie keiner mehr anstecken könnte (oder in so wenigen Fällen, dass unsere Krankenhauskapazitäten locker ausreichen würden, um sie zu behandeln).

    Dieses Modell sollte man untersuchen und ist m. E. das beste! Könnt ihr dazu mal recherchieren und berichten?

    Viele Grüße

  33. Ich frage mich nur, warum die Statistikzahlen wie die Mortalität nicht kritisch hinterfragt wird. Aus Italien und Deutschland ist bekannt, dass nur ein positiver-Test für die Aufnahme in die Statistik ausschlaggebend ist und eben NICHT die tatsächliche Todesursache. D.h. auf dieser Basis können KEINE wissenschaftlichen Ableitungen getroffen werden, da die Datenbasis komplett unscharf und deutlich Fehler behaftet ist.
    Zudem bewegt sich das Durchschnittlichsalter der Verstorbenen regelmäßig über der durchschnittlichen Lebenserwartung. Diese Relation (auch zu der üblichen Mortalitätskurve – die bisher überall im Durchschnittsbereich in etwa liegt) wird nirgends aufgegriffen, so leider auch nicht von Quarks.
    Auch das vom College erstellte Modell ist mit derart vielen unsicheren Variablen behaftet, dass diese bereits mehrmals reduzuerr wurde.

    Ich darf auch erinnern, dass vom selben Institut uter der gleichen Leitung die Schweinegrippe mit bis zu 30 Mio. Toten errechnet wurde, die nachweislich deutlich, sehr deutlich unterschritten wurde.
    Auchvdamals griffen öhnliche Mechanismen bei der Bewertung. Es wäre daher eher Besonnenheit, als Panik angesagt.

  34. Was passiert heute?
    Es gibt heute zwei Theorien auf der Welt, um Corona zu konfrontieren: Die erste Theorie: die Theorie des Ostens im Allgemeinen, der China zuerst folgte und von anderen Ländern gefolgt wurde (mit dem möglichen Unterschied natürlich): Sie basiert auf dem Prinzip, alle Patienten bis zum letzten Moment gleich zu behandeln und alle physischen Fähigkeiten zu mobilisieren, um sie bereitzustellen Die besten Mittel (China hat in 10 Tagen ein riesiges Krankenhaus gebaut!) Und der Versuch, die Epidemie zu erdrosseln, indem man der häuslichen Quarantäne folgt und das Land stört, um die Ausbreitung zu begrenzen. Diese Theorie bewertet die Materialkosten nicht so sehr, wie die menschliche Sicherheit in ihren Augen liegt. Die zweite Theorie, die im Allgemeinen die westliche Theorie ist (auch mit Unterschieden), und die Tag für Tag durch europäische und amerikanische Leistungen und Aussagen westlicher Beamter deutlich wird, ist eine rein materielle Theorie: Diese Länder haben anscheinend die Machbarkeit untersucht und die Kosten der Rettung und die Kosten der Korona verglichen Und ihr wurde klar, dass die Kosten für Korona niedriger waren, und sie flüsterte in ihrem Geheimnis: Also lass die Epidemie sich entfalten … Der britische Premierminister spricht sein Volk an: Verabschieden Sie sich von Ihren Lieben … Großbritannien hat bis heute (für diejenigen, die es nicht wissen) die Menschen nicht angerufen, um ihre Arbeit zu beenden, und die Studenten, um in ihren Häusern zu bleiben, und es wird über die Theorie der “Herdenimmunität” gesprochen, was kurz gesagt bedeutet, dass sich die Epidemie ausbreiten wird und dass sie von dem getroffen wird, der sie ist Stärker. Frankreich zögert sehr, die Schritte anzukündigen, und diese Verzögerung scheint mir beabsichtigt. Und die Gesundheitspläne darin – so wie es von gut informierten Menschen in unseren Herzen gehört wird – basieren auf der Triage: bedeutet, dass sich die Epidemie ausbreiten wird und wir diejenigen wählen werden, die es verdienen, bis zur letzten Minute behandelt zu werden … Ich meine auch zusammenfassend: Jeder wird den Staat viel kosten, ohne dass eine Überlebenschance besteht, und es besteht keine Notwendigkeit, die Behandlung fortzusetzen (Ich meine, jeder mit gesundheitlichen Problemen und über 70 Jahren hat möglicherweise nicht die volle Chance auf eine Behandlung). Die Vereinigten Staaten schrecken vor sich selbst zurück, mit der stärksten Wirtschaft der Welt, und handeln mit äußerster Selbstsucht. Ihr Präsident plant, 50 Milliarden Dollar im Landesinneren bereitzustellen, während China seine Experten nach Italien entsendet, um Hilfe zu erhalten. In den Niederlanden ist es jetzt eine große Freude unter einer Vielzahl von jungen Menschen und Kindern, dass Corona sie vor älteren Menschen rettet, damit ihre Chance auf ein schnelleres Zuhause größer wird und ältere Menschen jetzt unproduktiv sind. Ich fragte einen von ihnen und sagte: Aber diejenigen, die sterben wollen, sind diejenigen, die dieses wundervolle Land gebaut haben …! Sie sagte zu mir: Ja, dank ihnen haben sie den Job gemacht und müssen ausgeben …! Ein Satz, der die gesamte moralische Entartung der Menschheit zusammenfasst und uns in seiner schrecklichsten Form in die Wälder des wilden Kapitalismus führt. Als ich früh schrieb, dass das kapitalistische Europa Corona als eine goldene Gelegenheit betrachtete, das Gesundheitssystem zu verjüngen und von schweren Belastungen zu befreien … Einige Freunde schrieben mir und baten mich, das Meer zu stoppen Mit meinen Gedanken, wie immer, bei der Analyse von Dingen … aber ich weiß nicht, wie ihre Position nach Johnsons Rede über “Zurückhaltung und Vorbereitung der Beerdigung und nicht viel Traurigkeit über den Verlust von Angehörigen” ist … was sie sagten, nachdem Großbritannien, die Niederlande, Schweden und Deutschland die Politik der “Herdenimmunität” angenommen hatten, um gegen Corona zu kämpfen Was sie für ihn wollen und um Immunität zu erlangen, bin ich Herr von 80 Prozent der Menschen … Ich bin nicht gegen die Politik, Immunität gegen Viren durch Stärkung des Immunsystems zu erlangen, es ist ein nützliches Urteil … aber es ist eine Politik, die mit allem Pragmatismus die Absicht hat, ältere Menschen loszuwerden, und sie sind das einfachste Ziel für Corona, während die schwarze Komödie in diesem Plan ist Mit dem Begriff Herdenimmunität, der Herde ja, ist dies die wahrste Sache, die Sie eines Tages in den Ländern der Menschheit hören könnten, um ihre wahre Sicht des Menschen zu kennen … Wir fügen hinzu, dass ein ekelhaftes Phänomen, das sich heute unter westlichen Jugendlichen verbreitet, als “Corona Challenge” bekannt geworden ist. Und Facebook, wo sie üben, Frauen zu lecken Menstruation oder anderer intrinsischer Schmutz, den Corona liebt, damit er in den Körper eindringen kann, und weil junge Menschen nicht von den alten Menschen der Corona betroffen sind, sondern im Gegenteil eine koronische Kolonie mit Auszeichnung sind und Trojanische Pferde zu älteren Menschen ziehen, erhöht die Angelegenheit die Erniedrigung, so dass junge Menschen dies erkennen und tatsächlich danach suchen. Wir können nicht anders, als die große Kultur Chinas zu schätzen, die auf dem Respekt vor älteren Menschen beruht, sondern auf ihrer Ehrfurcht und Ehrfurcht vor der Familie. Vielleicht war dies einer der Gründe für den erbitterten Krieg mit Corona und ihre erstaunlichen Siege über sie, was Europa nicht träge zu sein scheint, weil seine Kultur die Bedeutung der Familie im kollektiven Sinne nicht kennt … der Bruder besucht seinen Bruder nicht und der junge Mann kennt seine Eltern nicht … ein tödlicher Individualismus, Selbstsucht, in dem diese kalten Länder und ihr sterbendes Kind in Amerika ertrinken, mit einem kapitalistischen Gesicht mit einem hässlichen Pragmatismus … ein Land, das im Wesen seines Systems der Menschheit nur Slogans kennt, aber den Menschen verachtet und nicht sieht Darin wird ihm außer einem Sklaven, der seine finanziellen Räder bewegt, jeder angeboten Was ihn am Leben hält, bei guter Gesundheit und Vitalität, nicht weil sie seine Rechte respektiert, sondern um die Gesundheit zu genießen, diesem brutalen Steuersystem zu dienen … so wie Eid Krieger-Sklaven ermüdet oder sich um sie kümmert … Dekadenz der Moral … Gier, Sättigung, Selbstsucht … Danke Corona. Oh kleines Virus, das die Menschheit dazu gebracht hat, sich selbst im Spiegel zu betrachten, um ihre Hässlichkeit gut zu erkennen. Dieser Beitrag ist kein Gedicht, das die Ethik der Volksrepublik China lobt, sondern eine Einladung für alle – insbesondere für die Intellektuellen, die von der westlichen Zivilisation angenommen werden und sich mit der Haut des Selbst auskennen -, genau zu betrachten, was vor sich geht: Ja, der Mensch in Der Westen (wo Glückseligkeit, Menschenrechte, Reichtum, Luxus und die Respekt …. etc) ist nicht nur eine Zahl in Zeiten echter Krisen. Ganz einfach, ohne den geringsten menschlichen Sinn, gehen diese Länder mit ihren Bürgern um und beabsichtigen, anhand einer Machbarkeitsstudie für sie zu bestimmen, wer das Leben verdient und wer den Tod verdient. Das Hauptproblem der heutigen Welt liegt nicht in Epidemien, Kriegen oder Wirtschaftskrisen, sondern vor allem in dem, der die Welt ohne himmlische oder menschliche Prinzipien, ohne Moral und im Westen ohne Moral führt, sondern mit Menschlichkeit und Moral handelt …

    1. hi,
      ganz so einfach ist diese Betrachtungsweise nicht.
      China ist riesig .. die Provinz Wuhan hat die Hälfte der Fläche Deutschlands mit und 60Mio Einwohnern … nunja, ein Bruchteil der von China.
      China hat also Mrd. Menschen außerhalb nebst einer starken Wirtschaft. damit ist es leicht eine ganz Provinz abzuriegeln, weil immer noch genug Ressourcen außerhalb sind, die man zur Verfügung hat.

      Deutschland hat die doppelte Fläche von Wuhan und >80Mio Einwohner – und – nichts drumrum. keine Menschen, keine Wirtschaft. nichts. wir können also Deutschland nicht genauso “runterfahren” und von außen mit Lebensmitteln, Strom, Wasser, Medizin, Personal .. versorgen, wenn niemand mehr arbeiten geht.
      und anderen EU Ländern geht es ähnlich. es funktioniert also die Strategie für China nicht für EU Länder!

      Gruß

  35. Die Theorie von natürlicher Resistenz klingt schon sehr plausibel. Und hoffnungsvoll. Menschen befinden sich in unterschiedlichen physischen und psychischen Stadien und sind daher mehr oder weniger anfällig gegenüber äußeren Einflüssen. Also, wenn man in einem glücklichen Zustand ist, könnte es sein, dass jede Zelle in einer synchronen Form schwingt und somit resistenter ist (?).
    Was ich bisher noch nirgendwo gelesen habe, sind fragen und Theorien in punkto Ernährung. Ich denke dort gibt es große Auswirkungen auf das Immunsystem eines Menschen. D.h., jemand mit einer ausgewogenen Ernährung (z.B. ayurvedisch) könnte demnach auch weniger anfällig sein (?).

  36. Guten Tag, wäre es nicht denkbar, die Menschen selber entscheiden zu lassen? Also nach dem jetzigen oder nächsten shutdown kann man sich für die jeweils nächste Welle des Ausbruchs entscheiden ob man in Quarantäne will oder nicht. Wer sich für Quarantäne entscheidet, erhält für die Dauer der nächsten Welle Kündigungsschutz, Krankengeld und Versorgungssicherheit mit Lebensmitteln zu Hause, darf zum Arzt gehen und in den Park aber weder einkaufen noch sonstigeBegegnungsorte besuchen und bekommt im Krankheitsfall ( Coronavirus oder nicht) die volle medizinische Versorgung. Wer noch nicht immun ist und trotzdem raus will, muss im Krankheitsfall hinnehmen dass er nur die eben noch mögliche medizinische Versorgung erhalten kann. Das könnte mit 2 verschiedenen Ausweisen geregelt werden ( rot/ grün ) die man beim einkaufen, im Kino, Club etc. immer mit vorlegen muss und eben auch im Krankheitsfall beim Arzt/ im Krankenhaus. Den Ausweis gibts nach Beratung zu den Risiken beim Hausarzt.

    1. hi Lxb,
      die Frage ist einfach zu beantworten: nein.
      Menschen, in der großen Masse, treffen eher kurzfristige und egoistische Entscheidungen. Für eine gesamte Gesellschaft und für ein langfristiges “normales” Leben müssen Entscheidungen durch den Staat getroffen und durchgesetzt werden.

      siehe Impfgegner, Anschnallgegner oder eben Hamsterkäufe.
      daher Kontakteinschränkungen, Reiseverbote, usw. – diese funktionieren nicht fakultativ!

      Gruß

  37. Liebes Quarks Team, mich stören hier zwei wesentliche Dinge, 1. Zahl der Infizierten: die weiß Keiner, laut einer neuen Studie aus den Daten aus China ( Quelle Virologe Streek und Drosten) ist das Virus höchstwahrscheinlich schon vor den ersten Symptomen ansteckend, heißt: Es sind schon viel mehr Personen infiziert als getestet.
    2. es entsteht hier der Eindruck es handelt sich um ein Killer-Virus, dabei sind die Corvid 19 Toden nicht nur alt, sondern hatten auch Vorerkrankungen, bis hin zu Krebs im Endstadium. Trotzdem werden sie in die Statistik der Corona Toden mit einsortiert. Wahrscheinlich ist aber, dass Corvid 19 alleine nicht tödlich ist, sondern in Kombination mit anderen Viren oder Krankheitserregern erst gefährlich wird. (Ähnlich wie bei Grippe und ähnliche schweren Infektionen der Atemwege). Ich halte eine sog. Herdenimmunisierung am sinnvollsten. Wer weiß welcher Virus in der nächsten Grippewelle noch mitkommt und dann hätten wir mit der Verschiebung des Peaks oder Kurve ein richtiges Problem.
    Ich halte mich natürlich an die uns auferlegten Regeln, bin selbst Asthmatiker, habe dennoch keine große Angst vor dem Virus. Augen zu und durch! Es wird nicht der letzte unbekannte Virus gewesen sein! Die Politik wird sich am Ende sowieso eher für eine wirtschaftlich erträgliche Situation entscheiden und das Risiko eingehen.

  38. Weshalb werden vermeintlich gesunde und Junge Menschen nicht bewusst infiziert, gelistet und in diesem zeitraum Ärztlich überwacht. Auch jetzt schon. Um die Zahl der Immunität zu steigern. Somit könnte während der Maßnahmen zeitgleich ein mehr oder weniger geregelter Ablauf für das Virus erfolgen? Lg Danica Treubert

    1. Ganz einfach weil dieses Virus ist sehr stolz und kommt nicht ohne Einladung, Man muss zu ihm gehen und es bitten um eine Infektion. In diesem Fall diese Person muss Kämpfen um ihre eigene Immunität zu stärken,
      In Beamter Augen deutlich wird, ist eine rein materielle Theorie,
      Möge nur Gott die Menschheit retten,

    2. Da gibt es schon Theorien, mal sehen, was daraus wird:
      https://www.rtl.de/cms/oekonom-will-gezielte-corona-ansteckung-junge-leute-sollen-sich-absichtlich-infizieren-um-aeltere-zu-schuetzen-4502938.html
      https://www.mopo.de/news/panorama/coronavirus-schweizer-professor-mit-ziemlich-steiler-these-36395182

      Wenn im Haus nicht auch Personen im Risiko-Alter leben würden, würde ich auch sagen; ich habe es lieber gleich als später, denn noch bin ich mit 31 Jahren realtiv jung und fit. Danach könnte man wieder auf Dienstreisen fahren, ohne die Angst haben zu müssen, den Virus mit nach Hause zu nehmen und dort zu verteilen (sofern das funktioniert mit der Immunität…).

    3. Das ginge nur auf freiwilliger Basis. Sonst wäre es Körperverletzung, evtl. sogar mit Todesfolge. Auch junge, gesunde Menschen können an diesem Virus sterben.

    4. Ja, genau! – aber dann bitte freiwillig (!) und staatlich koordiniert, so dass man Covid-19 unter den allerbesten Umständen durchmachen kann (ausgeschlafen, geplant, informiert, vorgesorgt, Notfallpläne etc).

      Die Argumente im vom Editor zitierten Video https://www.youtube.com/watch?v=QU5tIXz66X4 (ab 6. Minute; s.u.) sind nicht stichhaltig:

      – Das Risiko ist höher als 0. Stimmt.
      Aber wie sie selber auf ihren Seiten schreiben werden sehr, sehr viele von uns uns bis Winter 2020 sowieso mit dem Coronavirus anstecken denn der vollständige Lockdown ist keine Option [diese Seite!].
      Daher muss die Logik sein:
      > Ich bin unter 50, ohne Vorerkrankungen und werde mich bis Herbst 2020 mit einer Wahrscheinlichkeit von 70%? 80%? sowieso infizieren, da ich viel Kundenkontakt habe und gerne reise.
      > Wenn ich mich schon infiziere, dann bitte unter Besten Umständen: Geplant, ausgeschlafen, informiert, vorgesorgt, die Notfallpläne neben dem Bett und vom Arzt infiziert. Genau das können staatliche Programme relativ einfach leisten.
      > Damit SINKT mein persönliches Risiko, wenn ich mich freiwillig melde!

      – Es ist nicht ethisch.
      Natürlich müssen diese Programme freiwillig sein.
      Trotzdem ist die Realität doch: Jede Lockerung der Maßnahmen (die sie hier so leicht diskutieren) nimmt weitere Ansteckungen und damit Tote >>billigend in Kauf< Für mich ist “billigend in Kauf nehmen” mindestens so schlimm wie aktives Handeln. – bei Letzterem hat sich wenigstens jemand ernsthaft Gedanken gemacht!

      – Ältere und Jüngere nicht trennbar.
      Alsoo, ich kann ja nur von mir sprechen, aber werde ich meine Großeltern 6 Tage nach der Infizierung durch einen Arzt besuchen? Nein!
      Werde ich einen lange geplanten Besuch absagen, weil vor drei Tagen eine Kollegin 70cm neben mir gehustet hat und obwohl ich mich topfit fühle? Dann könnte ich 2020 nirgendwo mehr hin!

      – Würde Gesundheitssystem überlasten.
      Wer hat gesagt, dass das das einzige ist, das gemacht wird…? Mit angemessenen Kontaktbeschränkungen für alle lässt sich das sehr leicht verhindern – wir tun es jetzt schon! Viele Intensivbetten sind frei: https://interaktiv.morgenpost.de/corona-deutschland-intensiv-betten-monitor-krankenhaus-auslastung/

      – “Die Idee sollten wir vergessen”.
      Ernsthaft…? Gibt es hier Denkverbote?
      Über den Totallockdown haben sie ähnliches nicht geschrieben…

      ***************************************************
      Falls ihr meine Logik unterstützt: Hier die Petition dazu:
      https://www.openpetition.de/petition/online/20tagekrankfueroma-coronavirus-als-lebendimpfstoff-fuer-freiwillige-jetzt-zulassen#petition-main

      Wir wollen uns selbst für oder gegen eine Infektion >entscheiden< können!

  39. Ich finde solche Berechnungen alle extrem spekulativ, da ja nicht einmal alle möglichen Einflussfaktoren genau bekannt sind. Der Faktor saisonale Umwelteinflüsse wurde z.B. komplett vernachlässigt. Virologen haben aber bereits festgestellt, dass auch SARS-CoV-2 (wie alle anderen Coronaviren) sehr empfindlich auf Wärme reagiert. Man sieht ja auch in wärmeren Regionen einen wesentlich langsameren Anstieg der Infektionskurve. Von daher würde die Kurve zum Sommer hin so oder so abflachen, dieser Umstand wurde in den abgebildeten Kurven aber komplett außen vorgelassen. Ebenso halten sich in der warmen Jahreszeit die Menschen sehr viel mehr im Freien auf, so dass die Infektionsrate nicht aufgrund der aktuellen Zahlen einfach hoch gerechnet werden kann (da es ja bisher vermutlich zu so einem hohen Anstieg kam, da die Menschen bei dem schlechten Wetter viel in geschlossenen Räumen zusammen hockten).
    Und was mich sehr wundert ist, dass diese Experten komplett außer Acht gelassen haben, dass ein Virus in aller Regel mit der Zeit besser angepasst und somit weniger gefährlich ist (bekannte Ausnahmen mal abgesehen). Gerade bei den Coronaviren konnte dies beobachtet werden. Dieses Virus ist noch recht jung und jeder der auch nur kurz Virologie hatte hat gelernt, dass Viren sich mit jedem Wirt anpassen und die meisten Viren richten dann mit der Zeit immer weniger Schaden im Wirt an. Nehmen wir mal den Sars-Ausbuch von 2003: Das Virus war sehr tödlich (jeder 5te Fall starb) und die Überlebenden hatte fast alle einen bleibenden Lungenschaden. Aber was ist heute? Das Virus ist nicht verschwunden. Ich habe eine interessante Doktorarbeit im Bereich Molekularbiologie gelesen, welche sogar davon ausgeht, dass mittlerweile 99% der Weltbevölkerung SARS-CoV hatten (zwar wurde im Rahmen der Doktorarbeit nur eine recht geringe Stichprobe aus nur 4 Ländern untersucht, aber dennoch waren diese fast alle positiv). Allerdings ist das Virus mittlerweile stark abgeändert und die Immunität würde sich nicht mehr auf das Sars-Virus beziehen, welches durch Fledermäuse übertragen wird.
    Solch eine Panikmache wie in diesem Artikel ist ganz bestimmt das Letzte was das Land zur Zeit braucht!

  40. Nach dem Artikel von Ferguson et al. bleibt die Frage, was passiert, wenn man die soziale Isolierung nur für Personen über z.B. 60, 50, 40, 30, 20 Jahre anwendet; sie haben es für 70+ ausgerechnet, das reicht noch nicht für die Eindämmung. Vielleicht reicht ja 40+. Vielleicht kann man es dem Gesundheitssystem zumuten, dass alle Kinder und Jugendlichen bis 20 ihre sozialen Kontakte haben (evtl. ohne Schule) und ergänzend ihre Eltern bis z.B. 50. Vielleicht kann man sich erlauben, dass alle Personen zwischen 20 und 40 ihre sozialen Kontakte untereinander haben. Vielleicht insbesondere dann, wenn sie alleine wohnen. Man könnte sie darauf hinweisen, dass Vorerkrankungen gefährlich sind und Übergewicht ebenso – vielleicht hält all das das Gesundheitssystem aus. Man müsste es ausrechnen, um es zu wissen; unten habe ich mal einen Ansatz gemacht.

    Man könnte die Sache auch zeitlich begrenzt erproben. Man könnte es auch regional begrenzt erproben, z.B. jedes Bundesland für 10 % der Bevölkerung, dann bleibt notfalls die Kapazität der Krankenhäuser im Rest des Bundeslandes zur Verfügung. Das Thema ist heiß, auch wegen der finanziellen Auswirkungen, man muss innovativ sein.

    Staatliches Handeln muss dem Kriterium der Verhältnismäßigkeit genügen. Es ist mittlerweile fraglich, ob es gerechtfertigt ist, den Leuten zwischen 20 und 30 die sozialen Kontakte zu verbieten. Vermutlich geht demnächst ein Friseur von 28 Jahren zu einem Verwaltungsgericht und bittet, dass er zumindest den Kunden zwischen 20 und 30 die Haare schneiden darf. Es ist denkbar, dass das Gericht seine Argumente ernst nimmt. Und ebenso wird vielleicht ein Besitzer eines Clubs für Leute zwischen 20 und 30 klagen.

    Rechnen wir mal: Der Artikel sagt, dass in der Altersgruppe 20 bis 29 nur 1,2 % der symptomatischen Fälle ins Krankenhaus müssen (Seite 5) und von denen nur 5 % in die Intensivstation; d.h. auf 100.000 symptomatische Fälle landen 1.200 Leute im Krankenhaus und von denen 60 in der Intensivstation (natürlich nicht alle gleichzeitig). Bei den Leuten ab 80 Jahre sind es 27,3 % und 70,9 %. Macht also auf 100.000 symptomatische Fälle ab 80 Jahre 27.300 Leute im Krankenhaus und von denen 19.356 Leute in der Intensivstation (auch die nicht alle gleichzeitig). Wenn wir nun diese 19.356 durch die 60 dividieren, kommen wir zu einem Faktor 322; das Risiko, ein Intensivbett zu brauchen, ist bei den Leuten über 80 (mit Symptomen) also 322-mal größer als bei den Leuten zwischen 20 und 29 (mit Symptomen). Das ist schon bemerkenswert. Unser Friseur wird argumentieren, dass der Staat doch bitte seine Verbote da wirken lassen soll, wo sie einen großen Einfluss auf die Krankenhauskapazitäten haben und nicht da, wo der Einfluss relativ gering ist. Vielleicht stimmt ihm ja ein Richter zu. Und vielleicht gibt es unter den Epidemiologen und unter den vielen Politikern in Deutschland auch welche, die das schon nachvollziehen können, bevor es zu Gericht geht.

    Ganz fertig sind wir noch nicht; wir müssen für die Rechnung außerdem noch annehmen, auf die jeweilige Bevölkerungsgruppe gerechnet sei der Anteil der symptomatischen Fälle einigermaßen ähnlich. Auf der Princess Diamond waren von den Leuten zwischen 20 und 29 insgesamt 25 von 347 symptomatisch, 7,2 %. Von den Leuten zwischen 80 und 89 waren es 29 von 216, also 13,4 %. Das ist etwas unterschiedlich, etwa das Doppelte, aber im Vergleich mit unserem Faktor 322 können wir das vernachlässigen. Außerdem ist bei den Daten von dem Kreuzfahrtschiff mir noch unklar, wie stark vielleicht Isolierungsmaßnahmen dieses Ergebnis beeinflusst haben. https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.03.05.20031773v2.full.pdf Seite 5.

    Ergebnis: Ich plädiere sehr dafür, dass Epidemiologen diese Erwägungen mal im Detail durchrechnen und dass dann Politiker das in der Praxis testen, erstmal vielleicht in ein paar kleinen Gebieten. Vorsicht ist besser als Nachsicht, hier ganz besonders. Aber so einen Schritt sollte man gehen.

  41. Nach meinem Verständnist stimmt die letzt Graphik nicht.
    Bei einer inermittiernenden Infektion, die diesem Schaubild zugrunde liegt müsste der wellenförmige Verlauf sich immer mehr in die Länge ziehen, da die Anzahl der immunisierten Personen in der Bevölkerung kontinuierlich ansteigt

      1. @ Anonym – das ist unsere Gesellschaft. Immer schön den anderen auf seine Fehler aufmerksam machen. Deinen Kommentar hättest Du Dir besser sparen können. Es gibt wichtigere Dinge zu besprechen.

    1. haben sie schon mal versucht mit einer taube schach zu spielen? lassen sie es. das ist wie mit dummen menschen zu streiten. denn, egal wie gut sie spielen, die taube wird die figuren umschmeissen, aufs brett kacken und herumstolzieren als hätte sie gewonnen. in dieser zeit haben alle dummköpfe ausgang, nebst sehr sehr vielen politkern. jeder BLÖD leser (leider sehr viele) ist plötzlich ein experte….quasi über nacht, genauso ist das dummvolk quasi über nacht zu KZ wärtern und Denunzianten geworden. man kann nur ein s tun, sich mache dieser hysterischen visagen merken, für danach! ich bin physiker und dozent für statistik – natürlich haben sie recht mit ihrer analyse der sogenannten graphik! diese sogenannten wissenschaftler sind gerade dabei, ein system von 1000 gleichungen mit 5000 unbekannten zu lösen. sie wissen selber, dass das nicht geht…auch von den “ärzten und dem von uns bezahlten staatsinstitut robert koch – kommen nur vage vermutungen, eine dümmer als die andere. ich persönlich komme mir langsam aber sicher verhöhnt vor, von politikern, von sogenannten wissenschaftlern und auch von krämerseelen die sich filialleiter bei edeka nennen….

  42. Vielen Dank für diesen sehr gut gemachten Artikel.

    Mich würde jetzt interessieren, wie sollen wir die Nachricht, dass China die Abriegelung der Provinz Hubei weitgehend aufhebt, einordnen.

    Sind jetzt etwa 70% der dortigen Bevölkerung immun? Dann wären von den 60 Millionen Einwohnern etwa 42 Millionen infiziert gewesen. Wenn man von einer Mortalität von 0,1% Prozent ausgeht, müssten davon 42 Tausend gestorben sein. Wie passt das zu den offiziellen Zahlen von 81 Tausend Fällen und 3 Tausend Toten?

    1. Nein, wir gehen nicht davon aus, dass die alle immun sind. Wir gehen eher davon aus, dass das Virus nur nicht weiter verteilt worden ist. Bedeutet aber auch: Kommt das Virus von außerhalb wieder, geht der “Spaß” von vorne los.

      1. Warum soll das Virus von „außerhalb“ kommen. Selbst der offiziellen Statistik zufolge, sind in China noch 5000 Fälle „aktiv“. Kein vernünftiger Mensch kann glauben, dass es vor Ort keinen einen einzigen Virenträger gibt, der nicht unerkannt neue Menschen anstecken könnte.

        Vielleicht sind ja auch die 70% Herdenimmunität gar nicht so erschreckend. Gerade habe ich gelesen, dass sich auf der Diamond Princess in mehreren Wochen Quarantäne 80% aller Passagiere *nicht angesteckt* haben, obwohl die Passagiere auf der Diamond Princess auf engstem Raum zusammen waren. Irgendwie scheinen 80% eine Vorimmunität zu besitzen. Siehe https://www.bild.de/ratgeber/gesundheit/gesundheit/diamond-princess-studie-zeigt-wie-ansteckend-corona-wirklich-ist-69485224.bild.html

        1. Auch mich interessiert sehr die Frage, warum sich auf der Diamond Princess lediglich 20 % der Passagiere angesteckt haben und 80 % nicht. Von denen, die sich angesteckt haben, hat sogar im Schnitt nur die Hälfte Symptome gezeigt. Der Anteil der Personen, die Symptome gezeigt haben, schwankt zwischen etwa 7 % und etwa 15 % in den einzelnen Altersgruppen (https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.03.05.20031773v2.full.pdf Seite 5); eine gute Tendenz für die Altersgruppen ist bei diesem Prozentsatz nicht zu sehen, vielleicht etwas mehr bei den Alten. Ist Näheres bekannt zu der Frage, warum sich nur 20 % angesteckt haben und nur 10 % Symptome gezeigt haben? Haben die anderen sich einfach geschickt verhalten, immer auf 2 m Abstand zu den anderen? Hat man nach den ersten Erkrankungen die Leute ausreichend isoliert? Oder wird etwas anderes als Grund vermutet? Insofern bin ich eher vorsichtig bezüglich der Vermutung einer Vorimmunität (von der Harald-LB schrieb).

          Die Autoren sind vorsichtig. Sie vermuten, dass Leute auf Kreuzfahrtschiffen evtl. einen anderen Gesundheitsstatus haben als der Rest der Bevölkerung, weil sie gesund sein müssen und finanziell wohl besser dastehen als die anderen. (“Cruise ship passengers may have a different health status to the general population of their home countries, due to health requirements to embark on a multi-week holiday, or differences related to socio-economic status or comborbities.”)

          (Beim Lesen des Abstract des Artikel muss man etwas aufpassen, weil CFR und IFR in zwei unterschiedlichen Reihenfolgen angegeben werden.)

          1. Angenommen die Zahl von 80% Nichtinfizieren stimmt. Dann sehe ich nur zwei mögliche Erklärungen. Entweder 80% hatten das Glück in der ganzen Zeit nicht mit dem Virus in Kontakt gekommen zu sein oder sie sind auf natürliche Weise vor dem Virus geschützt. In Anbetracht der rasenden Zunahme von Infizierten in Madrid und anderen Hotspots erscheint mir Alternative eins sehr unplausibel. Eine Vorimmunität auf der anderen Seite, ist durchaus denkbar, schließlich sind „Verwandte“ des COVID-19 Virus schon seit immer im Umlauf.

        2. lieber harald, laut bild.de können schweine fliegen. ich würde bild.de nicht gerade als seriöse quelle bezeichnen und deren aussage durch einfaches googeln nochmal recherchieren!!
          gruss

  43. Warum infizieren, wir nach der ersten Welle, nicht gezielt Personen, mit SARS-Cov-2, bei denen wir ein “normalen” Kranksheitsverlauf erwarten würden? Also nicht ein oder zwei, sondern gezielt, Mediziner, Gesunde, Menschen, die nicht zur Risikogruppe gehören.

    1. Möglich, es könnte aber an ethischen Überlegungen scheitern. Denn obwohl das Risiko sehr klein ist, kann es auch bei Menschen, die nicht der Risikogruppe angehören, zu schwerwiegenden Verläufen kommen.

      1. Die Frage hier ist welches Risiko ist in Summe aller Betrachtungen das Geringste. Die nichtgefährdete Gruppe der gesunden zB bis 50 jährigen zu infizieren führt möglicherweise zu einer Sterblichkeit 70% der Bevölkerungen zu immunisieren.

    2. Man muss nicht gezielt infizieren, es würde reichen, wenn man die Kontakte innerhalb gewisser Personengruppen freigeben würde. Meine Vermutung ist, dass demnächst ein Verwaltungsgericht die Frage wird behandeln müssen, warum z. B. ein 40-jähriger Friseur keine Kunden zwischen 20 und 40 ohne Vorerkrankungen und ohne Übergewicht behandeln darf, die in einem Solo-Haushalt leben. Ähnliches für Kneipen, Cafés, Bars und Clubs. Das wäre zumindest mal in einigen eher kleinen Test-Gebieten zu erproben (sodass man notfalls Krankenhaus-Kapazität um das Gebiet herum hat).

      Mein Eindruck ist, dass das Gebot der Verhältnismäßigkeit der staatlichen Maßnahmen hier jetzt nicht mehr gewahrt ist. Ich will damit keinesfalls die bisherigen Maßnahmen kritisieren – schließlich befanden wir uns mehr oder weniger in der Nähe einer noch nicht explodierten Bombe (Gefahr der extremen Überbelastung der Krankenhaus-Kapazitäten) und da war es geboten, evtl. auch mehr zu tun als unbedingt notwendig, um die drohende Gefahr abzuwenden.

      Nun aber scheint die unmittelbare Gefahr vorübergegangen zu sein, die Krankenhäuser sind nicht überlastet und die Fallzahlen gehen zurück, https://experience.arcgis.com/experience/478220a4c454480e823b17327b2bf1d4 , rechts unten. Wir wissen nun auch erheblich mehr als noch vor ein paar Wochen und haben insbesondere die Modellrechnungen und die Statistiken nach Alter (und Vorerkrankung). Also kommt jetzt sehr in Betracht, neue Wege in Erwägung zu ziehen. Ist bekannt, ob das auf dem Wege ist?

  44. Ich habe mir das gerade ganz in Ruhe angesehen und komme zu dem Schluss: Entweder geht unsere Wirtschaft vor die Hunde, weil wir die Kurve durch Einschränkungen des normalen Lebens nicht über die Massen ansteigen lassen, oder es sterben einige 100 Tausend bis Millionen Menschen. Dazwischen gibt es nichts, sehr ernüchternd….

    1. Nach meinem Eindruck gibt es einen Mittelweg. Möglicherweise ist es jetzt zu verantworten, dass für Jüngere (unter 30/40/50, muss man überlegen) ohne Vorerkrankungen und ohne Übergewicht sehr viele Kontakte (und damit auch wirtschaftliche Tätigkeit) wieder freigegeben wird. Die Älteren müssen dann besonders angewiesen werden, wie sie sich sehr sorgfältig auf Abstand halten. Und Altenheime und Pflegeheime sind wohl als Hochsicherheitsbereich zu behandeln.

  45. Hallo, Mathematiker hier. Habe keine Ahnung von Viren, trotzdem eine Idee:
    Angenommen, man würde die Bevölkerung in zwei Gruppen einteilen, nämlich alle alten und immungeschwächten Personen in eine Gruppe (werde sie “schwache Gruppe” nennen) und alle gesunden und ungefährdeten in eine andere Gruppe (werde sie “starke Gruppe” nennen). Nun wäre das Ziel, möglichst viele der “starken Gruppe” zu infizieren und immun zu machen und die “schwache Gruppe” dabei sicher abzuschotten. Wenn man nun alle von der “schwachen Gruppe” in Quarantäne steckt und einen Teil der “starken Gruppe” absichtlich kontrolliert infisziert (und zwar nur soviel, dass diejenigen, die nur scheinbar gesund und ungefährdet waren, aber dann bei einer Ansteckung doch beatmet o.ä. werden müssen, das Gesundheitssystem nicht überlasten), dann könnte man mit Wiederholen dieser kontrollierten Infizierung vermutlich relativ schnell eine Herdenimmunität der “starken Gruppe” erhalten und dann die “schwache Gruppe” wieder “freilassen”.
    Da ich keine Ahnung habe, wieviel Prozent der Bevölkerung zur “starken Gruppe” gehören und wie viele Prozent von denen dann doch beatmet werden müssen, kann ich nicht abschätzen, ob diese Idee funktionieren könnte. Was meint ihr dazu?

    1. Möglich, es könnte aber an ethischen Überlegungen scheitern. Denn obwohl das Risiko sehr klein ist, kann es auch bei Menschen, die nicht der Risikogruppe angehören, zu schwerwiegenden Verläufen kommen. Außerdem ist es sehr schwer, die schwache und starke Gruppe klar voneinander abzugrenzen.

    2. Wenn man die “starke Gruppe” (Jüngere ohne Vorerkrankungen und ohne Übergewicht) nicht absichtlich infiziert, sondern einfach nur die sozialen Kontakte innerhalb dieser Gruppe wieder freigibt, dann erfolgt die Infizierung und damit vermutlich Immunisierung von alleine. Damit gibt es auch keine ethischen Überlegungen mehr, die ja einer absichtlichen Infizierung im Wege stehen könnten. Dann ist der soziale Kontakt im Verantwortungsbereich jedes einzelnen Mitglieds dieser “starken” Gruppe.

      Für die Abgrenzung der Gruppen käme z. B. in Betracht: Jüngere bis 40 Jahre ohne Vorerkrankungen und ohne Übergewicht. Und wenn man unbedingt will: Erstmal nur Leute, die in einem Single-Haushalt leben. Außerdem kann man das Ganze ja erstmal in abgegrenzten kleinen Gebieten testen, damit man für den Notfall ausreichend Krankenhausbetten in den umgrenzenden Regionen hat. Die bundesweite Vereinbarung könnte sein, dass jedes Bundesland das für z.B. 10 % seiner Bevölkerung so beschließen kann, für eine Testperiode von z.B. vier Wochen.

    3. Genau dieses Szenario hat der Ärztliche Direktor des Berliner Krankenhauses Havelhöhe, Prof. Matthes, an die Bundes- und Landesregierung als beste Möglichkeit in einem Brief beschrieben. Er nennt sie Risikostratifizierte Maßnahmen mit distinkten Verhaltensänderungen. 80 Prozent der Bevölkerung wären in der 1.Gruppe , 20 in der zweiten. Nach 12 bis 16 Wochen wäre die Herdenimmunität erreicht ohne diese restrikiven Maßnahmen für die gesamte Bevölkerung und ohne große Todeszahlen.Er begründet das exakt an Hand der Erfahrungen auch aus China. Sehr überzeugender Brief. Ob der wohl etwas bewirkt?

    4. Möchten Sie sich als erster Freiwilliger dann gezielt infizieren lassen? Also, ein Arbeitskollege von mir gehört nicht zur Risikogruppe (kein Raucher, gesund, 38 Jahre, sehr sportlich) und lag wegen Covid-19 fast 3 Wochen im Krankenhaus an einem Beatmungsgerät wegen beidseitiger Lungenentzündung. Nur weil man nicht zur statistischen Risikogruppe gehört bedeutet das noch lange nicht, dass man nicht mehr als etwas Schnupfen und Husten bekommt…

      1. Bei meinem Vorschlag ging ich völlig abstrakt an die Sache heran. Natürlich bin ich der Meinung, dass man niemand dazu zwingen kann. Jedoch scheint es so zu sein, dass diese Idee (wie Louis und Christine auchn weiter ausgeführt haben) funktionieren könnte. Schlussendlich sollte jeder von der “starken Gruppe” die Wahl haben, weiterhin zuhause bleiben zu müssen oder das (im allgemeinen geringe) Risiko einer Infektion einzugehen. Ob man die Menschen völlig gezielt infiziert oder ob man die “starke Gruppe” einfach wie gewohnt weiterleben lässt damit sie sich gegenseitig infizieren, hängt wohl vorallem von dem Restrisiko der “starken Gruppe” ab, weil es ja darum gehen sollte, das Gesundheitswesen nicht zu überlasten, doch genau das könnte passieren, wenn alle der “starken Gruppe” wieder soziale Kontakte haben (wie es z.B. bei ihrem Arbeitskollegen passiert ist).
        Man muss sich natürlich fragen, welche Alternative wir haben? Ein Jahr #stayathome und auf einen Impfstoff warten? Warten bis genügend Testkits vorhanden sind, damit sich alle Personen (täglich) testen können?

    5. Die Grenze zwischen diesen Gruppen würde durch Familien laufen. Und damit meine ich nicht nur zwischen Enkeln und Großeltern. Willst Du einem Kind sagen, dass es seine Eltern nicht mehr sehen darf, weil es entweder selbst oder ein Elternteil zur Risikogruppe gehört?

  46. Es wird ja viel Hoffnung gesetzt auf die Herdenimmunität. Aber scheinbar gibt es ja noch gar keine wirklichen belastbaren Erkenntnisse, dass die wirklich bei COVID-19 so eintritt. Bei den anderen Coronaviren soll ja die Immunität nur 6-18 Monate halten. So hat es gestern zu mindestens der Virologe bei Plasberg gesagt. Würde dann so eine Grundimmunisierung überhaupt so viel bringen?

  47. Wenn ich dann logisch kombiniere, muss man die Risikopatienten sozial isolieren,damit die Intensivstationen nicht überlastet werden. Und dergrosse Rest kann normales Leben weiterführen und sich schnell infizieren, damit die Herdenimunität schnell erreicht wird ! Oder hab ich was falsch verstanden ?

    1. Dagegen spricht, dass es kaum möglich ist, die Risikogruppe stark zu isolieren, weil gerade die häufig auf Kontakt zu anderen Menschen angewiesen ist, etwa Pflegekräfte. Außerdem kann das Virus auch bei jüngeren Menschen zu erheblichen Komplikationen führen. Für Großbritannien haben Forscher das mal berechnet und kamen zu dem Schluss, dass das die Situation zwar deutlich verbessern würde – die Kapazitäten des Gesundheitssystem aber auch deutlich sprengen.

      1. Die Berechnungen der Forscher in Großbritannien betrachten nur den Fall, dass alle Leute über 70 sozial isoliert bleiben. Die Fälle, wie das ist, wenn die Altersgrenze bei 60, 50, 40, 30 oder 20 angesetzt wird, wurden nicht betrachtet. Bei unter 20 muss man natürlich die Eltern mit einbeziehen. Und, klar, Vorerkrankungen und Übergewicht sind herauszunehmen.

  48. Wäre es denkbar, ansonsten gesunde Menschen kontrolliert zu infizieren, medizinisch betreut in Quarantäne zu halten, und nach Genesung wieder zu entlassen, um eine Herdenimunität mehr oder weniger gesteuert und schneller zu erreichen und gleichzeitig kritische Berufsgruppen wieder handlungsfähig zu machen?

  49. Frage: Könnten wir nicht einfach nur die Risikogruppen isolieren (mit entsprechender Versorgung selbstverständlich) und die Infektion bei den jungen und gesunden Menschen “frei” laufen lassen? Dann würde bald eine Herdenimmunität bestehen, und die dramatischen Auswirkungen wie in Italien würden vermieden. Dies schlug unlängst ein Wirtschaftswissenschaftler vor. Was sagt die Medizin dazu?

    1. Dagegen spricht, dass es kaum möglich ist, die Risikogruppe stark zu isolieren, weil gerade die häufig auf Kontakt zu anderen Menschen angewiesen ist, etwa Pflegekräfte. Außerdem kann das Virus auch bei jüngeren Menschen zu erheblichen Komplikationen führen. Für Großbritannien haben Forscher das mal berechnet und kamen zu dem Schluss, dass das die Situation zwar deutlich verbessern würde – die Kapazitäten des Gesundheitssystem aber auch deutlich sprengen.

      1. Die Berechnungen der Forscher in Großbritannien betrachten nur den Fall, dass alle Leute über 70 sozial isoliert bleiben. Die Frage, wie das ist, wenn die Altersgrenze bei 60, 50, 40, 30 oder 20 angesetzt wird, wurde nicht betrachtet. Bei unter 20 muss man natürlich die Eltern mit einbeziehen.

        In Krankenhäusern ist es im wesentlichen möglich, die Kranken zu isolieren. Dann muss es doch auch möglich sein, die Pflegekräfte in Pflegeheimen und Altersheimen so zu schulen, dass sie eine Isolierung hinkriegen. Ohnehin ist es doch heute kaum zu verantworten, wenn das noch nicht geschieht.

  50. Hallo! Noch mal gezielt gefragt: Würde es nichts bringen, wenn wir Menschen über 65 sowie gefährdete Menschen (Lungenvorerkrankte, Menschen mit geschwächtem Immunsystem, usw.) komplett isolieren und die Jüngeren und Gesunden einfach anstecken und immunisieren lassen – wäre dann die Zahl der kritischen und intensivmedizinisch relevanten Verläufe immer noch nicht überschaubar und beherrschbar? Denn ich mache mir schon Sorgen, wenn das alles zu lange dauert – dann bricht doch irgendwann die (Welt)Wirtschaft zusammen – und was dann kommt, kann die Bevölkerung ebenfalls sehr stark schädigen, wird unkontrollierbar werden und kann auch in Kriegen enden. Insofern erscheint mir in einer derzeit notwendigen Verlangsamung auch ein hohes Risiko zu stecken

    1. Dagegen spricht, dass es kaum möglich ist, die Risikogruppe stark zu isolieren, weil gerade die häufig auf Kontakt zu anderen Menschen angewiesen ist, etwa Pflegekräfte. Außerdem kann das Virus auch bei jüngeren Menschen zu erheblichen Komplikationen führen. Für Großbritannien haben Forscher das mal berechnet und kamen zu dem Schluss, dass das die Situation zwar deutlich verbessern würde – die Kapazitäten des Gesundheitssystem aber auch deutlich sprengen.

      1. Auch durch mehrfache Wiederholung leuchtet mir das nicht mehr ein. Wenn Geriatrie Profis nicht die Kompetenz haben, ihre Kunden nicht anzustecken, wer dann?

        1. Dass Sie vielleicht die Kompetenz, nicht aber die Mittel (z.b. Schutzausrüstung) haben, um Ansteckungen in Pflegeheimen zu verhindern, zeigen ja die Fälle z.B in Wolfsburg.

  51. Was ist mit denen, die unbemerkt infiziert worden und schon wieder genesen sind, erkennt man bei einem solchen Test, dass man bereits immun ist?

    1. Das sind die die im Artikel erwähnten Antikörpertests.
      Positiver Test = auf jeden Fall immun.
      Negativer Test = nicht immung, oder bestehende Immunität nicht erkannt.

  52. Denkmodell für die Finanzierung der Folgen
    sinngemäss erklären die Politiker jetzt jedem “wir werden keinen hängenlassen”;”wir haben ein Riesenfinanzpaket auf den Weg gebracht”. Das klingt gut und ich finde die Arbeit unserer Politiker in den letzten Wochen wirklich mehr als nur gut und denke diese Arbeit muss den gleichen Respekt verdienen wie die Arbeit derjenigen die im Pflege- Gesundheits- Polizeidienst etc…. nun unter enormer Verantwortung, Entscheidungsdruck und Arbeitsbelastung stehen. Aber tatsächlich bekomme ich auch mit, dass mit Ende des Monates schon einige Existenten auf dem Spiel stehen. Kredite sind für viele Mittelständler keine wirkliche HIlfe, hierdurch wird m. E. das Versprechen der Politik nicht wirksam eingelöst. Erstens müssen die Hausbanken immer noch zu 10% für den Kredit haften. Warum sollten Banken, die unter normalen Bedingungen einem Mittelständer keine Kredite geben dies nun tuen wenn sie zwar nur mit 10% haften aber vermutlich jetzt 100 * so viele nachfragen wie sonst. Aus Sicht einer Bank vergrössert sich damit das Ausfallrisiko effektiv in Euro gesamt immens auch wenn es pro Fall auf 10% begrenzt ist. Wer sich eine Immoblilie zugelegt, finanziert und zur Alterssicherung angeschafft hat läuft jetzt Gefahr seine Mieteinnahmen bis 30.9. zu verlieren, nicht kündigten zu können aber gleichfalls seine Raten bedienen zu müssen. Kann er hierfür auch Hilfe erhalten ?. Und überhaupt, wer garantiert, dass es nicht verlängert wird. Kurzarbeitergeld gut und schön aber Beantragung, Eigenanteil bei geschlossenem Betrieb, Wiedereröffnung vermutlich nicht schon Ende Ostern …….. aufgeschobenes Problem.

    Ich denke seit Tagen über eine Alternatie Lösung nach und würde sie gerne mal zur Diskussion stellen. Ich nenne sie mal “Frozen-Strategie” oder auch “Einfrieren des Istzustand”.

    Angenommen man geht davon aus, die Krise bzw. die Beschränkungen dauern länger, angenommen für 6 Monate. Im Prinzip gibt es dann nur zwei Bereiche, egal ob Person oder Firma. Diejenigen die noch arbeiten/produzieren müssen und diejenigen, die dazu verdammt sind nichts machen zu können (ausser anderen zu helfen natürlich). Personen, Betriebe die noch produzieren und leisten können wie früher oder vielleicht sogar noch besser (Lebensmittel, Amazon …… ) dürften keiner grossen finanziellen Hilfe bedürfen. Hier wäre eher zu überlegen ob nicht die Krisengewinner wie Amazon, die nun REkordumsätze machen und kaum STeuern irgendwo auf der Welt bezahlen endlich gezwungen werden ihren gerechten Anteil zu zahlen. Für den Umsatz- und Gewinnanteil den die jetzt mehr machen fehlt es dem geschlossenen Normalhandel aber die Steuereinnahmen bleiben aus und die sind wohl jetzt mehr wie sonst wichtig. Aber das ist noch ein anderes Thema, ich würde es nur fair finden, wenn zumindest auf die generierten Mehrumsätze solche Unternehmen einen angemessenen Anteil in die Sozialverantwortung zurückzahlen. Aber das ist nicht mein angedachtes Lösungsmodell.

    Mein Modell geht davon aus, dass grundätzlich für jede betroffene Person und jeden Betrieb der keine Arbeit mehr hat und keine Umsätze mehr nun eine Einfrieren eines Großteil aller Ausgaben/ Kosten möglich sein müsste. Mittelständler zahlen keine Löhne mehr, Lohnempfänger keine Miete mehr. Dito für Kreditschulden etc. Alles wird eingefroren und startet erst wieder nach Ende der Krise, z. Bsp. nach 6 Monaten. Ziel ist, Betroffene benötigen nur noch Liquidität um einkaufen zu gehen, eben für das Lebens-Nötige. Im Prinzip ja auch ganz einfach, denn wir dürfen ja auch nur noch hierzu ausgehen. überhaupt raus, also Essen, Trinken ein paar Haushaltssachen, Versicherung, etc. . Dafür erhält jeder Betroffene ohne grossen Antragskram einen festen Bertrag pro Monat., z. Bsp. pro Person 500,– Euro, pro Familie mit 1 Kind 1.000,– Euro. Bitte nagelt mich nicht auf den Beträgen fest, eben das was man zum Leben ohne Miete, ohne Darlehensrückzahlung, ohne Kosten braucht. Der Vermieter der nun keine Miete mehr erhält bekommt es auch. Natürlich geht das nicht da, wo Waren die jetzt noch gebraucht werden eingekauft und bezahlt werden müssen. Rewe, Edeka und Co. müssen ihre Ware ja einkaufen und auch bezahlen … aber der Rest ??? Banken haben im grossen Teil keine Einnahmen mehr weil Tilgungen und Zinsen nicht gezahlt werden aber auch sie können Mieten aussetzten.

    Der Friseur kann alle Mitarbeiter freistellen, hat keine Lohnkosten, Mieten etc. mehr muss nicht um seine Existens fürchten und übersteht die Zeit mit dem Geld was auch der bekommt.

    Ich kann hier nicht alles erläutern aber denkt mal drüber nach, stellt euch vor von morgen bis Ende August bekommen die meisten einen festen Betrag für den Einkauf des Notwendigen sind von den meisten Kosten zur Zahlung befreit und ab 1.9. geht alles so weiter. Verloren geht nur das was als Gewinn in dieser Zeit hängenbleiben würde bei vielen. Aber um Gewinn geht es doch jetzt vorrangig gar nicht mehr, es geht um Sicherung der Versorgung und des was viele sich aufgebaut haben bis zum Ende der Krise.

    Freue mich auf Anregungen, Kritik und Lösungen für die in dem Modell noch sicher offenen Fragen.

  53. Habe mich heute mal mit den Statistiken der Berliner Morgenpost beschäftigt weil man dort seit Ausbruch jeden Tag noch die Zahlen von gemeldeten Infizierten, wieder Genesenen und Totesfälle nachverfolgen kann weltweit, pro Land, Europa und die deutschen Bundesländer. Bei der Auswertung fiel mir auf, dass offensichtlich die Zahl der wieder Genesenen nicht richtig erfasst wird. Darauf weist das Blatt auch hin. Hieraus ergeben sich einige Kuriositäten z. BSp. in Bayern wo die Zahl der Wieder Genesenen über lange Zeiträume identisch bei 14 liegt obwohl gleichzeitig die Zahl der Infekte deutlich angestiegen ist. Am 20.3. übersteigt dann die Zahl der Toten schon die Zahl der wieder Genesenen. Da ich jetzt nicht glaube dass dort von den Infizierten mehr sterben als wieder genesen liegt es wohl an den Meldedaten. Solche Unlog zeigt sich auch in anderen Ländern. Da frage ich mich warum die Behörden nicht auch die Zahl derjenigen melden müssen, die nach festgestelltem Infekt wieder genesen und damit ja auch immun sein sollte. Das wäre doch auch eine wichtige Grösse in Zukunft.

  54. Hier wird so oft gefordert, dass die “älteren” isoliert werden sollten. Ab welchem Alter? Wir sind 49 und 59, und mehr oder weniger in systemrelevanten Jobs. Da wird vergessen, dass z.B. häufig in der Pflege viele ältere arbeiten, da eben der ausgebildete Nachwuchs dort gerade fehlt…

    1. Das Grenzalter wird man wohl danach bestimmen müssen, was das Gesundheitssystem aushält. Meine Vermutung ist, dass man jetzt m.o.w. gefahrlos die sozialen Kontakte für Leute zwischen 20 und 30 freigeben kann, wenn sie keine Vorerkrankungen haben und kein Übergewicht. Man kann das mit den Vorerkrankungen und dem Übergewicht aus Sicht der möglichen Überbelastung der Krankenhäuser vermutlich auch weglassen. Man sollte den Vorerkrankten und Übergewichtigen aber sagen, dass es für sie besser ist, wenn sie sich nicht jetzt infizieren, sondern erst später, wenn es mehr Medikamente gibt und evtl. schon eine Impfung. Das gilt auch für die Älteren.

      Vielleicht kann man aber die sozialen Kontakte auch für die alleinlebenden Leute zwischen 30 und 40 oder sogar bis 50 oder 60 freigeben. Vielleicht sogar für alle bis zu einem gewissen Alter. Vielleicht auch für Familien mit kleinen Kindern, wenn der Kontakt zu den Großeltern sehr vorsichtig behandelt wird. Das sollte man in Modellrechnungen ermitteln und dann evtl. in regional begrenzten Gebieten austesten, damit man kein ernstes Risiko eingeht.

      Wenn ich es richtig verstanden habe, dürfen Leute in systemrelevanten Jobs und auch in anderen Jobs weiterhin arbeiten. Man muss halt vorsichtig sein, auf dem Weg zur und von der Arbeit und bei der Arbeit. Die Einschränkungen gehen doch im wesentlichen auf die Freizeit- und Einkaufskontakte: Keine Kneipen usw.

      1. Sie vergessen bei diesem schönen Plan völlig, dass (relativ) jung und gesund definitiv keine Garantie für Komplikationsfreiheit ist. In China hatte die Altersgruppe bis 40 eine Sterblichkeit von 0,2 %. Im Moment geht man davon aus, dass die Zahlen nicht stimmen, aber sicher wissen tuts niemand. Das wären mitunter also nach wie vor Zehntausende die sterben. Und jene mit schwerem Verlauf müssten ggf. mit Folgeschäden leben wenn sie Pech haben. Davon abgesehen: wissen immer alle, dass sie zur Risikogruppe gehören? Grade Bluthochdruck und zum Teil auch Diabetes wird oft nicht unbedingt sofort erkannt.

        Eine schnelle Lösung wie die, die sie propagieren fände ich grundsätzlich auch am Besten. Ich hab angesichts der Unsicherheit aber grosse Bedenken, ob das ethisch so vertretbar ist…

        1. Ja eben, was auch in dem Beitrag nicht gesagt wird, ist, dass nicht nur alte Menschen Risikogruppen sind, auch Menschen mit Hochblutdruck, chronischen Lungenerkrankungen, Herz-Leber-und Nierenerkrankungen sowie einige Menschen mit Behinderungen, stark übergewichtige Menschen und nicht zuletzt Raucher zu den Risikogruppen gehören. Wie will man die alle isolieren? Und wenn man sie isoliert, entstehen ihnen nicht wirtschaftliche Nachteile, denn viele Menschen arbeiten mit diesen Erkrankungen, weil sie das Rentenalter eben nicht erreicht haben. Wird der Arbeitgeber dann nicht sagen, ich feuere diese Mitarbeiter (man kann ja einen anderen Grund nennen, als die Erkrankung) und nehme einen der fit genug ist, nicht im Homeoffice zu arbeiten?

  55. Liebes Redaktionsteam,

    habe eben diesen Link gesendet bekommen. Ich habe den Text verschlungen und auch viele Kommentare gelesen oder angelesen.
    ich werde den Link sofort weiterleiten.
    Finde es total gut dargestellt. Bislang hört man wenig zu den möglichen gesundheitlichen Folgen der “Kontaktsperre”, von den wirtschaftlichen Konsequenzen einmal ganz abgesehen. Wir werden nach der Krise vieles diskutieren müssen. Angefangen bei den ökonomischen Grundbedingungen für unser Gesundheitssystem, weiter über die Krisengewinnler bis zur Frage was verstehen wir unter einem starken Staat oder was ist uns Demokratie und Föderalismus wert. Auch über Europa und die vorübergehenden Grenzschließungen. Ich jedenfalls glaube nicht den veröffentlichten Angaben aus China und ich möchte dieses chinesische Modell keinesfalls übernehmen, auch nicht bei einer Pandemie wie dieser.

    1. Wenn die Stoffmaschen kleiner als 120 Nanometer (Nano=Milliardstel) sind, kommt er nicht durch. Aber meines Wissens kommt man nur in Weltraumlaboren an solch exklusiven Stoff. Ebenso ist zu berücksichtigen, dass die Nadeln auch entsprechend den Stoff nicht beschädigen sollten. Ernsthaft: Wer nicht hygienisch perfekt damit umgehen kann schädigt mehr als dass es nutzt. Abstandhalten, Händewaschen und nicht im Gesicht rumfummeln sind eigentlich unabhängig von Epidemien immer ne gute Sache, um Ansteckungen aller Art zu vermeiden.

    2. Hallo Dani,

      das Tragen eines “einfacher” Mundschutz soll die Tröfchenabgabe / Verbreitung des Virus durch den Träger verhindern.

      Du leistet mit dem Tragen eines “einfachen” Mundschutzes einen vorbildlichen Betragen, die Verbreitung des Virus einzudämmen!

      Solange Du nicht sicher weißt, das Du die Virusinfektion geheilt durchlaufen hast, somit mit sehr großer Wahrscheinlichkeit immun bist, kannst Du angesteckt sein, als Virenschleuder agieren, ohne es selbst zu wissen.

      Ein “einfacher Mundschutz” lässt Viren beim Einatmen in der Atemluft durch. Der Filter ist nicht “fein” genug.

      Somit zum Eingenschutz vor Ansteckung nicht ausreichend.

      Rainer

      1. Kann ein selbstgenähter Mundschutz verhindern, das ich Tröpfchen verbreite und somit möglicherweise Virenschleuder bin?

        Im Prinzip ja – Quelle Radio Eriwan :_)

        Das einsetzte Material muss Mindestanforderungen erfüllen:

        1. Du musst durch den Filter Ein- und Ausatmen können.

        2. Tröpfchen in der Ausluft zurückhalten.

        3. Keine Keimbrutstätte sein, damit Du Dich nicht selbst krank machst.

        4. Material muss gesundheitlich unbedenklich sein z.B. nicht mit toxische Chemikalien enthalten

        Rainer

  56. Hallo zusammen
    Ich hab das Video dazu auf YouTube gesehen.
    Für mich ist die Frage „wann ist das ganze vorbei damit Normalität einkehrt“ eine total unbeantwortete Frage!
    Mein Freund kommt aus der Schweiz, ich wohne in Deutschland, wir dürfen uns nicht sehen bis die Grenzen wieder auf gehen.

    Daher meine Frage:
    Was denkt ihr wie lange ich ihn nicht mehr sehen werde?

  57. Bei Covid gibt es in Deutschland bisher 21.463 Erkrankungen mit 67 Todesfällen (Quelle John Hopkins, 22.3.2020). An Influenza starben bisher bei 165.036 Erkrankungen (7mal mehr als bei Covid) 265 Menschen (Quelle statista, 20.03. 2020). In der Saison 2017/18 forderten über 270.000 Influenza-Erkrankungen 751 Todesfälle (trotz Impfung). Wer kann sich an Ausgangsbeschränkungen in 2018 erinnern? Was also macht den Unterschied aus zwischen Covid und Influenza.

    1. Dass wir es bei Corona mit einer Pandemie zu tun haben, an deren Beginn wir uns gerade befinden. Ohne zügiges Handeln dürfte die Zahl der Todesfälle zügig in die Höhe schnellen.

  58. Hallo liebes Quarks Team,
    nach eurem (wirklich guten) Artikel stellt sich mir die Frage, wie wir vielleicht schneller eine Herdenimmunität erreichen könnten (vorausgesetzt die persönliche Immunisierung durch Durchlaufen der Krankheit funktioniert ausreichend). Da inzwischen bekannt ist, dass eine milder Krankheitsverlauf mit eher jungen Leuten bzw. Leuten mit starkem Immunsystem korreliert, die dann mit höherer Wahrscheinlichkeit kein Krankenhaus und kein Intensivbett brauchen, macht es für mich absolut Sinn, nach dem erfolgreichen Abflachen dieser ersten Infektionswelle darüber nachzudenken, eine solche Zielgruppe anschließend peu à peu bewusst und auf freiwilliger Basis zu infizieren. Und zwar auf einem Weg, dass das Immunsystem sofort den Virus erkennt. Logischerweise wird man sich als freiwillig Infizierter dann isolieren, ist erstmal keine Gefahr für die Mitmenschen und wenn es doch ernsthafter wird, sollte bei vernünftiger (statistischer) Planung genug Kapazität im Gesundheitssystem dafür frei sein.
    Sicher gehört zu einem solchem Vorgehen vorab noch einiges an Forschung, Statistik und Testen dazu, bevor man damit zur Tat schreiten könnte. Allerdings würde ich dafür deutlich weniger Zeit abschätzen, als zur Erforschung eines Impfstoffes nötig ist…

    1. Das finde ich auch einen guten Vorschlag und würde mich sogar zur Verfügung stellen inkl. Meiner Kinder. Wir haben bald 2 Wochen Ferien, leben nun sowieso quasi in Quarantäne.

  59. Dieser Beitrag ignoriert den Fall Wuhan völlig. Für die Quarks existieren die Chinesen nicht. Hier wurde gezeigt, wie die Epedemie eingedämmt werden kann. Es gibt echte Daten, nette Schaubilder vorgetragen von Laien bringen nichts. Das ist keine Recherche. Zuerst müsste die Studie des Bundestages 2012 mit RKI, wo eine sehr ähnliche Krise simuliert wurde, diskutiert werden. Auch hier gab es Wellen. Die jetzigen Maßnahmen wurden mindestens 2 Wochen zu spät ergriffen und sind bei weitem nicht radikal genug. In Wuhan und jetzt auch in Italien wurde z.B. die Produktion, falls nicht lebensnotwendig, verboten. In Wuhan wurde das exponentielle Wachstum nach gut zwei Monaten gebrochen. Bei Verdoppelungsraten von wenigen Tagen streiten unsere Politiker um Aufschub, um die Maßnahmen zu vereinheitlichen. In unserem System steht zu sehr die Wirtschaft und zu wenig der Mensch im Mittelpunkt. Söder sagte, auch nach Epedemie wird es Bayern noch gegen. Aber viele Bayern eben nicht mehr. Daten: https://medium.com/@tomaspueyo/coronavirus-act-today-or-people-will-die-f4d3d9cd99ca

    1. Nach den Zahlen zu urteilen sind die Maßnahmen in Deutschland gar nicht so schlecht. https://experience.arcgis.com/experience/478220a4c454480e823b17327b2bf1d4 rechts unten.
      Bisher gibt es etwa 130 oder 150 Tote. Das ist in etwa die Zahl Personen, die im Straßenverkehr in 14 Tagen stirbt. Weniger als ein Zehntel der Anzahl an Personen, die in Deutschland jeden Tag stirbt. Vermutlich werden in etwa zwei Wochen auch die Todeszahlen heruntergehen, wenn wir die bisherigen Maßnahmen beibehalten.
      Ja, der Artikel ignoriert Wuhan – aber über Wuhan kann man doch sonstwo eine Menge lesen, oder?

    1. Schwer zu sagen. In test wurde es bis zu 72 Stunden nachgewiesen. Aber nur, weil es noch nachweisbar ist, heißt das nicht, dass es auch noch infektiös ist.
      Laut Aussage des RKI ist eine Infektion über Oberflächen bislang nicht bekannt.

  60. Info an Webmaster: Quellen – für erste und letzte Quelle fehlt die LInk Adresse

    Ergebnis meiner Suche im Netz:

    https://www.imperial.ac.uk/media/imperial-college/medicine/sph/ide/gida-fellowships/Imperial-College-COVID19-NPI-modelling-16-03-2020.pdf

    Für die letzte Quelle war meine erste Suche nicht erfolgreich 🙂 , auch auf der Seite von http://www.sciencemediacenter.

    An die Autoren Mathias Tertilt und Andrea Wille und das Team

    Gut gemacht !!! Danke

    Mfg

    Rainer

  61. Sehr guter Artikel. Hier werden die Widersprüche zwischen den verschiedenen Maßnahmen und den kommunizierten Zeiträumen (14 Tage Lock Down, aber 18 Monate Zeitspanne der Pandemie) klar und sachlich erläutert.

    Wir haben unter http://www.coronasimulator.online eine vereinfachte aber interaktive Version eines Epidemie-Simulators veröffentlicht. Man kann im Zeitraffer “Regierung spielen” und Maßnahmen verschärfen und wieder lockern. Daran kann man erkennen, wie schwierig es ist den Verlauf zu steuern. Auch die im Artikel vorgeschlagene Wellen-Taktik wird sehr schwierig zu steuern zu sein.

    1. Ein schöner Simulator. Am spannendsten an dem Artikel fand ich ja die Idee mit der Wellen-Taktik – das würden sicher viele gerne mal in einem Simulator durchspielen.

      Ansonsten finde ich die Idee des Artikels, was bringt die soziale Isolierung nur der Gruppe ab 70 Jahre, sehr interessant. Schade, dass das nicht auch für die Altersgrenzen 60, 50, 40, 30 und 20 durchgespielt wurde. Beginnend mit 20 Jahren. Vielleicht alleinlebend. Oder man macht eine Gruppe Kinder mit ihren Eltern. Für all diese Varianten interessieren mich die Ergebnisse auf das anzunehmende Geschehen in der Zukunft.

      Vermutlich sind sich ja die meisten einig, dass eine Immunisierung von möglichst vielen Leuten und das so schnell, wie das Gesundheitssystem es zulässt, sinnvoll ist. Und ergänzend darf der Staat nur Maßnahmen ergreifen, die verhältnismäßig sind. Vermutlich ist das Verbot des sozialen Kontakts für die Jüngeren jetzt nicht mehr verhältnismäßig.

  62. Warum wird in Europa im Unterschied zu Asien nicht flächendeckend Fieber gemessen um potentiell infizierte zu identifizieren und in Quarantäne zu senden?

    1. Weils nix bringt. Kinder und gesunde Erwachsene zeigen bei COVID oft kein Fieber, während Menschen mit Fieber in der Regel immer noch eine banale Erkältung oder Influenza durchmachen.

    2. Frage ich mich auch. Vielleicht ist Fieber kein eindeutiger Hinweis, aber es ist doch schon mal ein erster Ansatz. Man könnte bei hundert Personen Fieber messen und dann die paar mit Fieber eingehend bezüglich ihrer Kontakte befragen und sie bitten, besonders vorsichtig bei ihren zukünftigen Kontakten zu sein.

  63. Bei all der Ausführung geht ihr davon aus, dass man nach Durchstehen der Erkrankung mit Sicherheit immun ist. Was macht euch so sicher bei diesen Annahme?
    Was ist, wenn man danach nicht immun ist oder nur für eine begrenzte Zeit?
    Ich muss ehrlich zugeben, dass das mir die größte Sorge bereitet.
    In Japan hat sich wohl eine Frau wieder infiziert. In China gab es mehrere Fälle. Alles nur Testfehler?
    Und was ist, wenn der zweite Verlauf womöglich noch heftiger und schlimmer verläuft?
    LG

    1. Hey Isabella,
      ganz sicher ist man sich nicht, was die zweite Infektion angeht. Erste Versuche mit Rhesusaffen und Gesundeten deuten jedoch darauf hin, dass man zumindest eine gewisse Zeit immun ist. Die frau in Japan war vermutlich einfach noch nicht wieder richtig gesund.
      Es ist allerdings sowieso davon auszugehen, dass der Verlauf bei einer zweiten Erkrankung deutlich milder verlaufen würde. Denn dein Körper kennt das Virus dann, hat es schon einmal besiegt und kann deutlich effizienter dagegen vorgehen.

      1. In Italien wurden bereits 2 verschiedene Mutationen von Corona nachgewiesen. Und das Virus könnte noch weiter mutieren, was umso wahrscheinlicher ist, je weiter es sich verbreitet. Selbst wenn jemand nach einer Erkrankung immun gegen einen Virus-Typ ist, ist es möglich dass der/diejenige sich immer noch mit anderen Typen anstecken kann.

      2. Hallo liebes Quarks-Team,

        zu dieser Frage und Antwort habe ich eine ergänzende Frage. Es gibt Viren, bei denen niemals Immunität herrscht und wogegen es auch niemals Impfstoffe geben wirf z.B. HIV oder Herpes.

        Warum gehen alle davon aus, dass ein Impfstoff gefunden wird bzw. eine Immunität stattfindet.

        Ist es nicht so, dass uns das Virus evtl. als sogenannte Schläferzellen nicht über die Pandemie hinaus erhalten bleibt?

        1. Bisherige Untersuchungen deuten darauf hin, dass man tatsächlich zumindest für eine gewisse Zeit immun wird. Wissenschaftler haben dies unter anderem mit einem Versuch an Rhesusaffen untersucht.

    2. Wie bei der Grippe baut sich nach einer durchgemachten Erkrankung eine Grundimmunität auf. Wenn das Virus später mutiert, wird man zwar oft (aber nicht immer!) erneut krank, in der Regel aber deutlich weniger schwer.

  64. Liebes Quarks und Co Team
    sehr ausführlich zusammengefasste Erhebung.
    Bin etwas erstaunt gewesen, als ich gehört habe, dass der offizielle, behördliche Start von Corona in Deutschland am 26.Februar ist.
    Mal etwas Historie betrieben, China hat am 30.12. an die WHO gemeldet. Der Augenarzt hat am 20.12. über ein Infektionsmuster berichtet. Ein bisschen Zeit brauchte das Virus ja auch um sich auszubreiten, vor allem da es ja Grippeähnliche Symptome hat und da muss man ja auch erstmal Unterschiede erkennen.
    Wenn ich die Zahlenspiele ändern würde und davon ausgehe, dass der Virus in Wuhan seit Oktober sein Unwesen treibt und damit per Luftfracht kurz danach, sagen wir mal seit November weltweit.
    Wie sieht die Epidemie denn dann aus. Da ja nicht alle Gesunden getestet werden, wieviel müsste man den testen um einen statistischen Wert zu erhalten wieder Verbreitung aussieht.
    Meine große Befürchtung ist ja, das Virus ist schon größten teils durch. Oder was sagt das Wissenschaftsmagazin dazu?

  65. Liebes Quarks Team, super Erklärung, vielen Dank.

    Wenn ich es richtig verstehe ist die große Gefahr, dass unser Gesundheitssystem überlastet wird wie gerade in Italien – wobei wir davon aktuell noch sehr weit entfernt sind.

    Wäre es nicht eine weitere Möglichkeit, nur die gefährdeten Menschen (Vorerkrankte und ab einem Alter x) zu isolieren?

    Dann könnte das öffentliche Leben weitergehen, die Gesellschaft das Virus durchleben und dadurch immunisiert werden. Die Folgen wären vergleichbar mit eine Grippewelle, aber das gesellschaftliche Leben könnte weiter gehen und die Versorgung der Bevölkerung sowie unser Wirtschaftssystem würden stabilisiert.

    Wurde das schon mal überlegt?

    Vermutlich ist diese Variante politisch nicht durchsetzbar – aber das hätte ich vor zwei Wochen bei allem gedacht, was gerade so passiert. Die jetzigen Maßnahmen, für einen längeren Zeitraum – da haben wir bald noch ganz andere Probleme.
    Viele Grüße
    Sebastian

    1. Dagegen spricht, dass es kaum möglich ist, die Risikogruppe stark zu isolieren, weil gerade die häufig auf Kontakt zu anderen Menschen angewiesen ist, etwa Pflegekräfte. Außerdem kann das Virus auch bei jüngeren Menschen zu erheblichen Komplikationen führen. Für Großbritannien haben Forscher das mal berechnet und kamen zu dem Schluss, dass das die Situation zwar deutlich verbessern würde – die Kapazitäten des Gesundheitssystem aber auch deutlich sprengen.

    2. Wie man in dem Artikel vom Imperial College, London, Ferguson et. al. lesen kann, wurde die Option “nur die gefährdeten Menschen (Vorerkrankte und ab einem Alter x) zu isolieren” schon durchgespielt, allerdings nur mit x = 70; S. 8 des Artikels. Die Antwort von Quarks von gestern zweifelt daran, dass es möglich sei, die Risikogruppe stark zu isolieren – aber die englischen Forscher zweifeln daran offensichtlich nicht. Oder genauer: Bei allen Maßnahmen, die sie diskutieren, gehen sie immer davon aus, dass nur 70 % der Leute das auch wirklich machen. Das allerdings hilft schon viel.

      Ich finde, es wäre sehr interessant, zu wissen, wie sich die Sache mit einem Grenzalter von x = 60 oder 50 oder 40 oder 30 oder 20 oder 10 entwickeln würde. Kann ja nicht so schwer sein, dass Modell ist ja bereits programmiert. Müsste man die Forscher mal nach fragen.

      Ja, auch Jüngere können ein Risiko haben. Im Artikel, S. 5, werden die Todesraten angegeben. Bei Kindern bis 10 Jahre sind es 2 Tote auf 100.000 Personen; eines von 1000 Kindern muss ins Krankenhaus, 5 von 100.000 (5 % von denen) müssen in die Intensivpflege. Ich habe den Eindruck, man kann es daher z.B. riskieren, wenn diese Gruppe dem Risiko einer Infektion ausgesetzt wird und wenn ihnen der Kontakt untereinander nicht verboten wird. (Man rät ihnen ja nicht dazu, sich zu infizieren, man unterlässt nur das staatliche Verbot.) Allerdings: Klar ist, dass damit auch die Geschwister und die Eltern höchstwahrscheinlich mitinfiziert werden. Wäre zu berechnen, was das an Todesrate und an Krankenhausbetten usw. bedeutet.

      Nein, das alles sofort zu machen, hielte ich für überhastet. Zuerst mal ist es wohl sinnvoll, die Fallzahlen zu einem Halt zu bringen und die Todeszahlen auch. Dann, in ein oder zwei oder drei Wochen, muss man sich aber überlegen, was weiter passieren soll – und eine der Optionen, die man untersuchen sollte, wäre es, die Altersgruppen (und die Vorerkrankten) unterschiedlich zu behandeln. Das kann auch im Rahmen der von den Forschern überlegten Intervall-Strategie erfolgen. Statt dass man im Pausen-Intervall die Kontakte für alle freigibt, könnte man sie nur für z.B. alle Menschen bis 50 Jahren (vielleicht auch noch Leute in Haushalten mit Kindern) freigeben. Dann dürften die Fallzahlen in dem Pausenintervall zumindest schwächer steigen als wenn man den Kontakt nun gleich für alle Menschen frei gibt. Oder man plant zwei Phasen von Pausen-Intervallen, für alle und nur für die Jüngeren.

      1. “Die Antwort von Quarks von gestern zweifelt daran, dass es möglich sei, die Risikogruppe stark zu isolieren – aber die englischen Forscher zweifeln daran offensichtlich nicht. Oder genauer: Bei allen Maßnahmen, die sie diskutieren, gehen sie immer davon aus, dass nur 70 % der Leute das auch wirklich machen. Das allerdings hilft schon viel.”

        –> Ja, aber genau diese Maßnahme führt laut der Studie ja auch zu einer massiven Überlastung des Gesundheitssystems.

        1. Ich frag mich ob dieser Überlastung entgegengewirkt werden könnte mit Medikamenten die die Symptome behandeln (nicht Impfung) und somit weniger Menschen ins Krankenhaus müssen? Ich vermute aber auch nein, weil ja bei vielen Menschen gleichzeitig die Krankheit nachgewiesen werden müsste bevor die Behandlung begonnen werden kann, was auch sehr aufwendig ist, und Arztpraxen/Krankenhäuser/mobile Gesundheitsdienste vermutlich auch überlasten würde.

  66. Super Erklärstück. Die Voraussetzung für die Immunität ist aber, dass der Virus nicht mutiert, richtig? D.h. dass man C. wirklich nur einmal bekommen kann.

    1. Jein. Antikörper können oft auch Mutanten “erkennen” und unschädlich machen. Doch auch wenn sich die Viren so stark verändern, dass man erkrankt, besteht nach einer bereits durchgemachten Erkrankung oft eine Grundimmunität, die eine Zweiterkrankung deutlich milder verlaufen lässt.

    2. Eine Mutation kann auch dazu führen, dass ein Virus besser von unserem immunsystem bekämpft werden kann. Und Viren mutieren übrigens ständig. Eine Mutation bedeutet also nicht direkt, dass die Immunität dahin ist und kann sogar positive Effekte haben.

  67. Hallo liebes Quarks Team,
    Wäre es nicht sinnvoll wir würden die Ansteckung gezielt steuern? Beispielsweise uns als
    Gesunde und nicht vorbelastete Familie gezielt zu infizieren? Ich habe in Eurem Beitrag für mich rausgelesen, dass 60-70% der Menschen Antikörper brauchen… aktuell bekommt man die nur durch Ansteckung…, also gehe ich davon aus dass wir uns früher oder später ohnehin infiziert werden.
    Gezielt die Unbelasteten (die einverstanden sind) zu infizieren um diese Quote langsam aufzubauen könnte da vielleicht helfen?
    Nach Infektion und ausgeheilter Krankheit wären wir immun und nicht mehr ansteckend und könnten anderen Helfen (im Supermarkt / im Krankenhaus/ im Altenheim)…
    Wir wären bereit dazu.

    1. Dagegen spricht, dass es kaum möglich ist, die Risikogruppe stark zu isolieren, weil gerade die häufig auf Kontakt zu anderen Menschen angewiesen ist, etwa Pflegekräfte. Außerdem kann das Virus auch bei jüngeren Menschen zu erheblichen Komplikationen führen. Für Großbritannien haben Forscher das mal berechnet und kamen zu dem Schluss, dass das die Situation zwar deutlich verbessern würde – die Kapazitäten des Gesundheitssystem aber auch deutlich sprengen.

    2. Vermutlich muss man diese Gruppe (junge Familie, gesund) nicht gezielt infizieren; da hätte ein Arzt vermutlich Skrupel. Für die Immunisierung der Bevölkerung dürfte es reichen, wenn man dieser Gruppe von Personen den Kontakt mit anderen Jüngeren und Gesunden erlaubt. Dann dürfte ein gewisser Anteil sich Stück für Stück infizieren und damit, vermutlich, immunisieren.
      Der Artikel von Ferguson et al. untersucht die Strategie, aber nur für die Altersgrenze 70 Jahre. Interessant wäre es, zu wissen, wie das mit 60, 50, 40… Jahren ist.

  68. Interssanter Artikel, aber in meinen Augen fehlen wichtige Fragen. Wie kommen wir in den nächsten Monaten an mehr “Intensivbetten” und dem dafür nötigen Pflegepersonal? Indem wir noch mehr Pfleger ind Ärzte deb Menschen in Süd- und Osteuropa wegnehmen? Ich habe außerdem nichts von höheren Löhnen gehört. Und würde es nicht Sinn machen, auch in Deutschland alle Krankenhäuser zu verstaatlichen?

  69. Wissen wir denn, ob eine Immunisierung überhaupt stattfindet. Erkältungs- und Grippeviren können uns doch auch immer wieder befallen.

    1. Aller Wahrscheinlichkeit nach ja. Die ersten Untersuchungen zeigen alle in diese Richtung. Zumindest eine gewisse Zeit dürfte man immun sein. Ganz sicher ist es aber noch nicht.

    2. Das liegt daran, dass sich sowohl Grippe als auch Erkältungsviren Jahr für Jahr verändern weshalb man immer wieder befallen werden kann. Aber die neue Erkältung/Grippe ist immer eine andere gegen die alte ist der Körper immun. Deshalb müssen Grippeimpfstoffe jedes Jahr neu “gebaut” werden um sich an die in diesem Jahr neue Art anzupassen. Immunität bei Grippe und Erkältungsviren ist quasi gesichert weshalb auch bei Covid vermutet wird das der Körper ähnlich reagiert

  70. Interessanter Beitrag. Was auffällt: Es werden die unterschiedlichsten Modelle und Simulationen vorgestellt. Manche rechnen mit Hunderttausenden Toten, andere mit bis zu 300 Tagen Shutdown und einem Milliardeneinbruch der Wirtschaft. Aber in allen vorgestellten Modellen ist die Größe der “Kapazität Intensivbetten” – eine Konstante! Man jongliert mit schmerzhaften Quarantäne-Maßnahmen, die ganze Bevölkerungsgruppen in den Ruin treiben, mit bedrohlichen Zahlen von Infektionen, Toten und Immunisierten, dies alles Variablen in der Gleichung. Nur die Kapazität des Gesundheitssystems in Deutschland ist offenbar eine Naturkonstante, eine absolut horizontale Gerade ohne jede Entwicklung in der Zeit. Dabei läge die Frage nahe, wie viele Intensivbetten sich etwa mit einer Milliarde Euro in einer Marktwirtschaft kurzfristig beschaffen ließen und wieviel Personal sich unter Hochdruck für einen kurzfristigen Einsatz im Gesundheitssystem nachschulen ließe, damit das qualifizierte Personal dort sich auf den intensivmedizinischen Bereich konzentrieren kann! China hat es vorgemacht und innert weniger Wochen ganze mobile Kliniken aus dem Boden gestampft. Ergebnis: Mortalität begrenzt, Durchimmunisierung kontrolliert ermöglicht. Aber für den deutschen Wissenschaftsjounalismus bleibt die medizinische Kapazität selbst in der schlimmsten Gesundheitskrise in allen Modellen statisch und von der Zeit völlig unbeeindruckt. Würde man z.B. diese horizontale Gerade in den Grafiken auch zu einer sich deutlich nach oben ausbeulenden Kurve formen, würden alle Ergebnisse bald ganz anders aussehen. Was hindert uns daran, solche Überlegungen anzustellen? Sind es ideologische Scheuklappen? Fürchten wir uns vor einem Hauch von Planwirtschaft? Oder hätten wir einzugestehen, dass bei der Ausgestaltung unseres Gesundheitssystems in der Vergangenheit politische Fehler gemacht wurden, für die verantwortliche Politiker sich bei den Betroffenen und der Bevölkerung entschuldigen müssten? Die Entschuldigung eines Spitzenpolitikers? – Oh nein, so etwas scheint uns nur in China angemessen zu sein!

    1. Einige Fragen sind sicher berechtigt. Pflegekräfte aus dem Schnellkurs sind aber allesfalls für die Grundpflege zu gebrauchen, so wie früher die Zivis. In der Chirurgie will die beispielsweise bestimmt niemand. Das ist ja nicht ohne Grund ein Ausbildungsberuf und im Ausland auch schon akademisiert. Da hilft auf Dauer nur, endlich die Bedeutung zu erkennen und die Arbeitsbedingungen und Bezahlung zu verbessern.

    2. Ein Bekannter von mir arbeitet beim Bund. Dieser hat mir berichtet, dass bereits rund 20.000 Soldaten ihre Lager in Krisengebieten abgebrochen haben, so dass ihr medizinisches Inventar sowie die Versorgungszelte in Deutschland zur Verfügung stehen. Selbst über 100 Beatmungsgeräte sind dabei und zur Not können noch weitere zurück nach Deutschland berufen werden. Von daher stimmen meiner Einschätzung nach die Zahlen in diesem Artikel nicht, da hier nur die Intensivbetten in Krankenhäusern mit eingerechnet wurden.

  71. Hallo Eva-Maria, dachte ich mir auch. Und eigentlich müsste die Steilheit der Flanken abnehmen und dann könnte man auch die Zeiteiheit verlängern… oder?

  72. Wie wird die Situation mit den Erkrankten ohne Symthome bewertet?
    Korea hat nicht nur kranke getestet sondern auch gesunde, und gerade die 20-30 Jährigen hatten dort die größte Positiv-Quote. Diese Gruppe hätte die meisten sozialen Kontakte was eine Erklärung für das Ergebnis wäre.
    Meiner Meinung nach sind diese Modelle ohne eine Berücksichtigung dieser Gruppe nur begrenzt Aussagefähig, oder?

  73. Coronakrise
    Wäre es nicht viel vernünftiger und billiger nur Risikogruppen streng und rigoros vor dem Coronavirus zu schützen? Egal was das kostet – so gigantisch wie die Kosten einer Wirtschaftskrise werden die Kosten wohl nicht sein, oder?

    Ich habe mal eine Beispielrechnung zu meinem Denkanstoß gemacht. Bei z. B. 30 Millionen Leuten aus den Risikogruppen, die von 3 Millionen Betreuern, die sie bei Ansteckungsgefahren beraten, schützen und alle Besorgungen ein Jahr lang erledigen, belaufen sich die Kosten auf ca. 90 Milliarden Euro im Jahr – wenn ein Betreuer 10 risikoreiche Menschen betreut. Zugrundegelegt habe ich ein Jahresgehalt pro Betreuer von 30.000 Euro im Jahr. 3 Millionen neue Arbeitsplätze und eine gute Hilfe für die risikoreiche Leute, da würden 2 Fliegen mit einer Klappe geschlagen. In einem Jahr wird es wohl laut RKI einen neuen Impfstoff geben. Arbeitsämter, Gesundheitsämter und andere könnten diese Hilfe organisieren. Ich denke die kommende Wirtschaftkrise kostet uns wesentlich mehr. Eine Milchmädchenrechnung?

    1. Dagegen spricht, dass es kaum möglich ist, die Risikogruppe stark zu isolieren, weil gerade die häufig auf Kontakt zu anderen Menschen angewiesen ist, etwa Pflegekräfte. Außerdem kann das Virus auch bei jüngeren Menschen zu erheblichen Komplikationen führen. Für Großbritannien haben Forscher das mal berechnet und kamen zu dem Schluss, dass das die Situation zwar deutlich verbessern würde – die Kapazitäten des Gesundheitssystem aber auch deutlich sprengen.

      1. Auch Pflegekräfte können mit einer entsprechenden Ausbildung und Schutz (Masken.) ausgestattet werden, um keine Patienten zu infiziern. Von den bisherigen Fällen haben sich meiner Kenntnis nach die Infizierten nicht im Krankenhaus oder Pflegeheimen vom Personal angesteckt. Die Mitarbeiter in Krankenhäusern halten Abstand, tragen Masken. Ja, das Virus kann auch jüngere Menschen treffen. Sie gehören aber nicht laut RKI zur Risikogruppe, er sei denn sie haben Vorerkrankungen. Alle bisherigen Berechnungen, wie z. B. in Großbritannien, sind Zahlenspiele, Gedankenspiele die sich auch ständig ändern und gewisse Interessen verfolgen. Die Datenlage ist noch sehr dünn. Was wir aber scheinbar wissen, ist, das 80% der Infizierten keine großen Probleme haben – Ausnahmen bestätigen die Regel. Wenn ich mir die Zahlen aus anderen Ländern anschaue, muss ich diese Zahlen bezweifeln. China änderte plötzlich die Zählweise, das RKI kann nicht sagen, ob die Erkrankten an Vorerkrankungen gestorben sind oder ob das Virus die Ursache war. Sie wissen nur, das der Kranke das Virus hatte. Da frage ich mich doch – wie seriös ist das denn? In 3 Monaten wissen wir wesentlich mehr. Ich versuche das Problem gesamtheitlich zu betrachten. Die Nebenwirkungen der jetzigen Maßnahmen der Politiker sind auch zu bedenken. Vorraussichtlich wird es viele Pleiten geben, einige Unternehmer werden krank, einige erschießen sich vielleicht, weil sie pleite sind. Arbeitslosigkeit und die damit verbundenen Folgen haben auch viele nicht bedachte Auswirkungen. Mit der Ausgangssperre wird die häusliche Gewalt wohl zunehmen und die Scheidungsraten steigen lassen usw. usw. Das ist alles mit sehr viel Stress verbunden, der auch krank macht, und tödlich sein kann. Um nicht mißverstanden zu werden, Gesundheit steht natürlich an 1. Stelle, auch die der Pflegekräfte, aber auch die der Polizei, die die Kontaktsperren überprüfen müssen, ein Einwand, der gestern bei Anne Will von dem Kriminalbeamten Sebastian Fiedler kam. Alle schreien zur Zeit nach Geld, allen soll geholfen werden. Wie soll das denn funktionieren? Die Politker versprechen viel, ohne die unzähligen Ausnahmeregelungen zu nennen. Letztendlich muss der Bürger die Zeche (und die wird wohl gigantisch sei) mit seinen Steuern selbst zahlen. Nochmals, wir sollten das Problem mit Corona gesamtheitlich betrachten. Einen 100% Schutz gibt es nicht und kann es auch nicht geben. Es sterben viel Leute durch Rauchen, durch den Verkehr, durch Waffen, durch Umweltverschmutzung, den Klimawandel usw. usw. “Leben überhaupt heißt in Gefahr sein.” Friedrich Nietzsche – Schöne Grüsse aus Osnabrück – Rainer Ostendorf

        1. Sehr gut auf den Punkt gebracht Her Ostendorf, Chapeau! Es sterben 6-7 Mal mehr Menschen an der normalen Grippe im Vergleich zu Corona. Es ist ein Hype, bei dem Politiker alles auf den Corona schieben können. Corona hat keinen Richter, deswegen wo kein Kläger dort auch kein Richter! Wir waren sowieso dabei in eine Rezession zu schlittern, es hat alles viel tiefere Gründe…

        2. Der beste Kommentar den ich bisher hier lesen durfte.

          Ich könnte am ehesten damit mitgehen.

          Hinter “Corona” steckt vermutlich viel mehr als es uns die Massenmedien verkaufen wollen.
          Sie gehen davon aus, dass Menschen alles aufnehmen und glauben, ohne es kritisch zu hinterfragen.

  74. Wäre es jetzt nicht Zeit, gezielt Menschen aus systemrelevanten Kreisen “Gezielt” zu infizieren? Jetzt gibt es noch die Kapazitäten, diese zu beobachten und bei Bedarf zu behandeln.
    Ich persönlich hätte kein Problem damit, mich bewusst zu infizieren, wenn ich den wüßte, dass mir im Bedarfsfall auch geholfen wird.

  75. Ich finde die Argumentation durchaus schlüssig, warum die Immunisierung die Fallzahlen reduziert. Allerdings könnte es doch passieren, daß auch bei einer immunisierten Person ein paar mutierte Viren überleben, die sich dann wieder ungestört vermehren und weiterverbreiten können. Dann ginge das ganze von vorne los.

  76. Welche Eltern würden dann ihre Kinder in die Schule schicken, wenn die Maßnahmen vorübergehend aufgehoben werden? Wer würde freiwillig in die uni gehen? Das ganze scheint mir doch sehr theoretisch und wird in der Praxis so nicht umsetzbar sein.

  77. Ein sehr guter Artikel, nur: Wir haben offenbar nicht genug Testkapazitäten. Die allermeisten Symptomträger werden in Deutschland NICHT getestet, sondern 2 Wochen nach Hause geschickt. Wer trotzdem einen Test möchte – keine Chance. In Mülheim muss man zurzeit zusätzlich zur Überweisung des Arztes Fieber über 38,5 vorweisen, um überhaupt getestet zu werden.
    Bei einer zweiten Welle wissen wir größtenteils also nicht, wer schon immun ist. Das vermisse ich bisher in der öffentlichen Diskussion, oder ist das ein Denkfehler? 😐

  78. Liebes Quarks Team,

    mir hat der Artikel sehr gut gefallen! Die verschienden Konzepte und ihre Auswirkungen sind sehr gut erläutert und veranschaulicht!
    Ich habe mich gefragt, ob es schon Einschätzungen und Expertenmeinungen zu folgendem Konzept gibt:

    Das Konzept der Herdenimmunität wurde schon in gewissen Ländern als Lösungsweg fokussiert, jedoch nach kritischen Stellungnahmen von Experten abgebrochen, da es als zu riskant eingestuft wurde.
    Jedoch könnte man das Risiko, dass sich doch zu viele Risikopatienten anstecken, gut eindämmen, indem man die Ausgangsbeschränkung deutschlandweit belässt und nur abgeriegelte Gemeinden Stück für Stück immunisiert. Dabei müssen in den Gemeinden die Risikogruppen eine Ausganssperre bekommen und mit Lebensmitteln und wenn nötig mit ärztlicher Hilfe zu Hause versorgt werden. Alle anderen Bürger sollen sich möglichst schnell anstecken, damit eine „Herdenimmunität“ erreicht wird und die Risikobürger sich wieder frei bewegen können.
    Für den Fall, dass sich doch viele Risikopatienten anstecken, müssen im Voraus die Krankenhäuser der jeweiligen Gemeinden gezielt entlastet werden. Es müssen also genug Intensievbetten und Pflegepersonal aus Nachbargemeinden zur Verfügung gestellt werden.
    So würde sich die starke Belastung durch das Virus auf bestimmt Gemeinden konzentrieren, wodurch mit einer guten Organisation keine Überlastung des gesamten Gesundheitssystems entsteht und auch die Überlastung des Gesundheitssystems vor Ort wird durch eine gute Vorbereitung vermieden.
    Je besser dieses Vorgehen funktioniert, umso mehr Gemeinden können gleichzeitig auf diese Weise immunisiert werden.

    Voraussetzung für dieses Konzept:
    – Immunisierung funktioniert (wovon meines Wissens derzeit ausgegangen wird)
    – Kurve wird vorerst abgeflacht durch die aktuellen Maßnahmen (Ausgangssperre)
    – Menschen dürfen ihren Aufenthaltsort während der Maßnahme deutschlandweit nicht wechseln.

    Sind Sie in ihren Recherchen schon auf ähnliche Konzepte und Einschätzungen dazu gestoßen?
    Was halten Sie von diesem Ansatz?
    Ich würde mich über eine Antwort freuen!

    Freundliche Grüße
    Julia

    1. Die Idee mit der Regionalisierung ist nicht schlecht. Gegen die generelle Infektion der Nicht-Risikogruppe spricht, dass es kaum möglich ist, die Risikogruppe stark zu isolieren, weil gerade die häufig auf Kontakt zu anderen Menschen angewiesen ist, etwa Pflegekräfte. Außerdem kann das Virus auch bei jüngeren Menschen zu erheblichen Komplikationen führen. Für Großbritannien haben Forscher das mal berechnet und kamen zu dem Schluss, dass das die Situation zwar deutlich verbessern würde – die Kapazitäten des Gesundheitssystem aber auch deutlich sprengen.

    1. Puh, ganz ehrlich, diese Argumentation haben wir ja schon so ähnlich von Wolfgang Wodarg gehört. Im Kern stimmen die Aussagen, aber die Virologen unterschlagen eben so manchen epidemiologischen Prozesse. Dass selbst eine nicht so tödliche Krankheit die Gesundheitssysteme überlasten kann, wenn sich extrem viele Menschen anstecken etwa.

  79. Guten Tag,
    Eine Möglichkeit habt ihr in Eurem Video nicht angesprochen.
    Würde es nicht Sinn machen, wenn alte, und Menschen mit wissentlichen Vorerkrankungen, also die Risikopartienten, die vermutlich schwer erkranken, sich selber oder angeordnet in Quarantäne begeben und zu Hause bleiben.
    Junge und gesundheitlich stabile Menschen, das Leben und die Wirtschaft aufrechterhalten und sich automatisch infizieren und immun werden und von einer Infektion nicht mehr mitbekommen, als grippeähnliche Symptome.
    Diese würden keinen mehr anstecken.
    Auf Grund der Quarantäne der Risikopartienten werden die sich langsamer infizieren und das Gesundheitssystem nicht überlasten. Eine grosse Anzahl wird eh sterben, so hart es klingt. Aber das gesamte System würde aufrecht erhalten.
    Wie ist Eure Meinung dazu?
    Gruß Marcel

    1. Dagegen spricht, dass es kaum möglich ist, die Risikogruppe stark zu isolieren, weil gerade die häufig auf Kontakt zu anderen Menschen angewiesen ist, etwa Pflegekräfte. Außerdem kann das Virus auch bei jüngeren Menschen zu erheblichen Komplikationen führen. Für Großbritannien haben Forscher das mal berechnet und kamen zu dem Schluss, dass das die Situation zwar deutlich verbessern würde – die Kapazitäten des Gesundheitssystem aber auch deutlich sprengen.

  80. Vielen Dank für diesen gut verständlichen und aufklärenden Artikel zur aktuellen Situation.

    Mir kommt die genannte Problematik im öffentlichen Diskurs zu kurz, da häufig ein paar Wochen Lockdown als endgültige Lösung angesehen werden.

    Ich bin froh, hiermit einen Artikel verlinken zu können, der das übersichtlich und gut verständlich erklärt.

  81. Hallo liebes Quarks Team,
    Was ist mit gezielter Infektion von Menschen mit starkem Immunsystem (natürlich mit vorherigem Test des Gesundheitszustands). Diese Menschen könnten direkt nach Infektion in Quarantäne, würden keine weiteren Personen anstecken und wären dann immun.
    Viele Grüße
    Ulrike

  82. Man müsste also möglichst schnell alle Kinder und Nicht-Risikogruppen infizieren? Dann erreicht man einen hohen Prozentsatz von Immunisierten ohne an die Kapazitätsgrenze zu kommen (im Idealfall). Alle Risikogruppen müssen natürlich um so mehr geschützt werden. Aber wenn die Risikogruppen weniger als 30% ausmachen, dann müsste das doch nach dem anfangs gezeigten Rechenbeispiel funktionieren?

    1. Dagegen spricht, dass es kaum möglich ist, die Risikogruppe stark zu isolieren, weil gerade die häufig auf Kontakt zu anderen Menschen angewiesen ist, etwa Pflegekräfte. Außerdem kann das Virus auch bei jüngeren Menschen zu erheblichen Komplikationen führen. Für Großbritannien haben Forscher das mal berechnet und kamen zu dem Schluss, dass das die Situation zwar deutlich verbessern würde – die Kapazitäten des Gesundheitssystem aber auch deutlich sprengen.

  83. Da habt Ihr eine profunde Information geliefert ohne Sensationsmache, ohne Bagatellisierung., aber mit Quellenangaben. Leider nicht sehr häufig im Journalismus, Bravo

  84. SEHR gute Informationen, die man aktuell, trotz Hype und Corona überall, nirgends sonst bekommt.
    Aber: der gesellschaftliche, politische und soziale Aspekt wird mir dabei zu wenig betrachtet.

    Wie will man denn einer Gesellschaft, die Klopapier hortet, das Wellenmodell beibringen? Ohne das alle Politiker und WIssenschaftler für Scharlatane gehalten werden? Dazu müssten die Infos, die in dem Artikel sind, jedem KIND bekannt sein und nicht nur den paar Leuten, die sich hierher verirren.

    Bei einem weltweiten Problem wie diesem muss es auch eine weltweite Koordination geben. Wo nicht die einen von “Krieg” reden und Soldaten an Grenzen auffahren lassen (70% der Bevölkerung kommt – ob die Soldaten an den Grenzen haben oder nicht…).

    Und wenn das nicht weltweit koodiniert wird – dann mögen die halbwegs koordinierten Länder es glimpflich hinbekommen – aber was passiert mit Afrika? Die quasi keine Intensivbetten jetzt schon haben? Die müssen auch 70% haben – oder wird das zum “Bad-Continent” erklärt und niemand fährt mehr hin?
    Wenn aber da niemand was koordiniert, dann werden da in ein paar Wochen die Leute sterben wie die Fliegen. Und der Rest der Welt wird sagen: schlimm, schlimm – dass das keiner vorher gewusst hat…

    Es kommen, fürchte ich, sch**ss Zeiten auf uns zu.
    Upuetz

  85. Mich würde interessieren, ob die Isolation von älteren und Menschen mit Vorerkrankungen ein möglicher Weg wäre. Dann könnte man das Ziel, möglichst schnell möglichst viele Jüngere zu immunisieren, erreichen. Da diese Gruppe ja offensichtlich viel seltener starke Symptome zeigt, würde man das Gesundheitssystem vielleicht nicht überlasten, hätte dann aber das Ziel erreicht, eine große Anzahl an Menschen zu immunisieren und damit auch die weitere Ausbreitung des Virus zu verlangsamen. Warum ist das kein angedachter Weg?

    1. Dagegen spricht, dass es kaum möglich ist, die Risikogruppe stark zu isolieren, weil gerade die häufig auf Kontakt zu anderen Menschen angewiesen ist, etwa Pflegekräfte. Außerdem kann das Virus auch bei jüngeren Menschen zu erheblichen Komplikationen führen. Für Großbritannien haben Forscher das mal berechnet und kamen zu dem Schluss, dass das die Situation zwar deutlich verbessern würde – die Kapazitäten des Gesundheitssystem aber auch deutlich sprengen.

  86. Ich bin kein Epidemiologe. Ich hab mich nur seit Wochen im Internet mit den verfügbaren Daten informiert. Erschreckend aber, wie treffend meine “Einschätzungen” mit dem Artikel übereinstimmen. Viele sind der naiven Meinung, eine kurze Ausgangssperre würde dem schon Herr werden oder “In China hat es ja auch geklappt”, aber dass die Zahl der Infizierten eben wieder steigen wird, sobald diese Sperren aufgehoben wurden…

    Worauf der Artikel hier kaum eingeht (wie explizit erwähnt wurde), sind natürlich die wirtschaftlich desaströsen Auswirkungen selbst bei einer kurzzeitigen Lockerung. Kein Gastronom, kein Unternehmer kann damit planen. Wie viel bestelle ich jetzt? Wann muss ich wieder zumachen? Davon abgesehen, dass es die Leute dann umso mehr in die Arme von Freunden und Liebsten treibt, wenn sie denn mal “rausdürfen”. Ich beispielsweise sitze jetzt in Isolationshaft effektiv… Allerdings kann es sich selbst die deutsche Bundesregierung nicht leisten, diese Betriebe und damit ihre Millionen Mitarbeiter über viele Monate, Jahre (?) abzusichern. Das ist einfach nicht tragbar. Und sobald das alles einbricht, wird auch die Finanzierung der Krankenhäuser und anderer überlebenswichtiger Einrichtungen ein Problem. Vor allem, wenn das weltweit der Fall ist.

    Ich denke, wir müssen diese Zeit jetzt wirklich intensiv nutzen und eine Menge Geld in die Hand nehmen, damit wir das Land am Laufen halten können. Ansonsten ist das wie die Frage im Krieg: Wir haben gewonnen, aber um welchen Preis? Ein pyrrhischer Sieg ist, wie wir alle wissen, kein Sieg. Wenn wir Millionen Arbeitslose haben, der Ruck weiter nach rechts kommt, Ausschreitungen, Randalen, steigende Kriminalität, Verzweiflung…so beschissen es klingt, ich denke, wir müssen Risikogruppen, so weit es geht, abschotten und sie finanziell und sozial unterstützen (Lebensmittellieferungen usw.). Das ist auch keine schöne Maßnahme. Besser aber, als alle einzusperren…vor allem die, die einen Job zu erledigen haben. Vllt kämen wir dann trotzdem nicht um eine weitere Ausgangssperre herum, aber vllt. bleibt es dann bei einer, anstatt bei mehreren. Das ließe sich vllt. noch bewältigen.

    Ich hoffe, die Politik kommt hier schnell zu einer vernünftigen Lösung, bei der nicht das gesamte Land untergeht.

  87. Hallo, dies ist die mit Abstand beste Betrachtung der Gesamtsituation. Die Tests zeigen ja immer nur den aktuellen Stand, je mehr Tests man macht, desto mehr findet man ja jetzt und in naher Zukunft. Da in den Statistiken alle positiv getetsten Personen aufgeführt sind und meist nur diese Zahl in der Öffentlichkeit gezeigt und diskutiert wird, dabei die in einigen Statistiken zwar aufgeführten, aber oft eben nicht gezeigten Genesenen nicht wieder abgezogen werden, wird dies in Gesllschaft als wesentlich bedrohlicher empfunden, als wenn man in der Staistik nur die aktuell Infizierten führt. Dann würden die Zahlen in Kürze auch weniger ansteigen oder eher wieder zurückgehen und ein realeres Bild geben.
    Die größte Hoffnung für die nahe Zukunft muss man auf ein Medikament haben, das den Verlauf so günstig beeinflusst, das das Gesundheitssystem nicht mehr überlastet werden könnte.
    Dazu der Antikörpertest, der mehr Information und Sicherheit über den wirklichen Stand der Verbreitung geben kann.
    Danke für den Artikel

  88. Ich dachte, es ist gar noch nicht bestätigt, dass man nach Befund imunisiert ist? Und der Virus kann sich doch auch verändern? Dennoch ein guter, verständlicher Beitrag ( der mir irgendwie nicht viel Mut macht )

  89. Warum isoliert man nicht nur die Risikogruppen? Dann könnte sich doch die Immunität in der restlichen Bevölkerung schneller aufbauen und das soziale Leben, die Wirschaft etc. wäre nicht so massiv betroffen?

    1. Dagegen spricht, dass es kaum möglich ist, die Risikogruppe stark zu isolieren, weil gerade die häufig auf Kontakt zu anderen Menschen angewiesen ist, etwa Pflegekräfte. Außerdem kann das Virus auch bei jüngeren Menschen zu erheblichen Komplikationen führen. Für Großbritannien haben Forscher das mal berechnet und kamen zu dem Schluss, dass das die Situation zwar deutlich verbessern würde – die Kapazitäten des Gesundheitssystem aber auch deutlich sprengen.

  90. Danke für die vernünftige Berichterstattung, gerade auch in der neuesten Quarks-Sendung.

    Leider sehe ich – gerade auch im öffentlich rechtlichen Fernsehen – in den letzten Tagen viele Beiträge, die teilweise der allgemeinen Panik Vorschub leisten oder die Faktenlage bei näherer Betrachtung doch ziemlich offensichtlich verzerren.

    Zudem halte ich es für höchst bedenklich, dass viele Politiker sich offenbar wenig Gedanken über ihre Wortwahl bezüglich Corona und der getroffenen Maßnahmen machen: Nein, es ist kein “Krieg”, allenfalls ein Kampf gegen die Ausbreitung des Virus und bei den angekündigten “Ausgangssperren” handelt es sich defakto um die Umsetzung eines Versammlungsverbots.
    Nichts spricht dagegen, allein nach draußen zu gehen und die Natur zu genießen, solange jeder den direkten Kontakt mit Mitmenschen vermeidet und Abstand hält.

    Schön, dass zumindest in einigen Redaktionen Wert darauf gelegt wird, die wirklich wichtigen und aktuell hilfreichen Informationen zu liefern und die richtigen Signale zu setzen.

    Gute Arbeit, weiter so!

  91. Hallo,

    Das ist bis jetzt das beste und hilfreichste was ich bisher gelesen und gehört habe.
    Ich nehme das hat unsere Regierung auch gelesen und handelt u.a. auch deswegen so besonnen.
    Sie hat weder zu früh noch spät mit ihren Restriktionen angefangen.
    Unsere Talkshow-Moderatoren/innen und einige Gäste sollten das auch lesen und nicht immer nach Schuldigen,
    sondern nach Lösungen suchen.
    Alle die sagen, man habe zu spät mit drastischen Maßnahmen angefangen, sind durch diesen Artikel widerlegt.

    Gesundheit für Alle
    Reinhold Barth

  92. Danke für die gut verständlichen Inormationen. In dem Simulator fehlt mir eine Faktor, mit dem das Ausklingen der üblichen Grippevirusinfektionen im Frühjahr erfasst wird.
    Welcher Faktor ist das? Müsste dieser Faktor nicht auch beim CoViD -2 miteinberechnet werden?

  93. Eure Darstellung ist leicht verständlich, vielen lieben Dank. Das Beste was ich bisher dazu gelesen habe.
    Vielleicht könnt Ihr das Prinzip der Herdenimmunität noch mehr betonen. Wenn in einem Altersheim kaum jemand immun ist, an der Universität aber 98%, dann sind die Bewohner des Altersheims weiterhin gefährdet?
    Nach Eurer Darstellung müsste das Virus in China zeitnah wieder ausbrechen. Im Moment scheint es so, dass in immer mehr chinesischen Regionen immer mehr Branchen wieder zum Alltag übergehen, ohne dass die Infiziertenzahlen steigen

  94. Gibt es Überlegungen, dass die “Corona-Maßnahmen” eine höhere “verdeckte” Sterblichkeit auslösen als das Virus selbst: Depression, Suizid, Herzinfarkte, …

    1. Davon ist auszugehen. Aber nicht bei den Reichen, die mit ihren Pferden auf ein paar Hektar “eingesperrt” sind. Und von Gosch mit Hummer beliefert werden 🙂

  95. Hallo liebes Quarks- Team,
    erst mal Danke für den Beitrag.
    Jeder weiß natürlich wie er sich verhalten sollte, ob er es macht, wüßte ich nicht mal von meinem nächsten Arbeitskollegen/ in.
    Rein theoretisch, müsste ja ALLES schliessen und JEDER ob Stadt oder Dorf muss sich testen lassen.
    Schulen, Kitas, Geschäfte bis auf Apotheken, Ärzte mit vorherigem Telefonat, alles genau richtig!
    Aber was ist mit der produzierenden Bevölkerung, die nicht im Home Office arbeiten können. Bei uns können wir die Maßnahmen ergreifen die zur Verfügung stehen.
    Aber reicht das? Schätzt sich jeder Arbeitnehmer richtig ein( gehe ich bei 3x husten noch Arbeiten? Es wird auf jeden Fall deutlich ,wie WICHTIG die produzierende Bevölkerung ist und das auch noch bei dem Fachkräftemangel!!!
    Ich selber bin Schneiderin und meine Kolleginnen auch, wir haben eine große Auftragslage und auch weil wir noch in Deutschland produzieren.
    Mein Fazit, die Pandemie wird sich erst in einigen Monaten, wenn es wirklich so warm ist das dass Virus nicht überleben kann.
    Forscher Zeit haben den Impfstoff zu entwickeln. Die Historie zeigt, das der Zeitraum der angegeben wird, utopisch ist.
    Ich applaudire für alle, die trotz allem an vorderster Front kämpfen.

    1. Nein, interessanterweise muss nicht alles schließen. Es reicht, siehe die Modelle im Artikel von Ferguson et al., wenn sich viele daran halten; die schreiben mehrfach davon, dass sie von z.B. 70 % Einhaltung der Maßnahmen ausgegangen sind, nicht etwa von 100 %. Es ist ja nicht so, dass es gar keine Intensivbetten gibt, sondern nur eine begrenzte Anzahl. Diese reichen aus, wenn sich auch eine begrenzte Anzahl von Leuten infiziert.

  96. Das funktioniert aber nur, wenn man nach der Infektion auch dauerhaft immun ist. Hatte gelesen das in China und Japan Fälle gab, die sich ein 2. Mal infiziert haben. Und was machen wir dann?

  97. Neben der erwünschten und wie auch immer zu erreichenden Herdenimmunität ist die größte Schwachstelle, weil schwer kontrollierbare Variable, die Herdenvernunft. Wir können – soweit wir das bisher gesehen haben – leider nicht davon ausgehen, dass bei Lockerung und Verschärfung der Maßnahmen die Bevölkerung ausnahmslos mitzieht. Der soziale Egoismus wird bei der Publikation nicht betrachtet und bildet aber einen wesentlichen Teil der zeitlichen Verzögerung ab, der letztlich auch das exponentielle Wachstum der Infizierten befeuert. Der Lockdown zwingt auch diese Menschen sich an die Regeln einer gesamtgesellschaftlichen Aufgabe zu halten.

    1. Das von Ihnen geschilderte Problem wird in der Publikation beachtet. Ein wirkliches Problem hätte man nur, wenn sich die Mehrheit als unvernünftig zeigt. Das ist aber nicht der Fall, wie wir derzeit alle beobachten können: Die meisten Leute beachten die 1,50 m Mindestabstand.

      Die Forscher, Ferguson et al., schreiben z.B.: “Case isolation in the home: Symptomatic cases stay at home for 7 days, reducing non-household contacts by 75% for this period. Household contacts remain unchanged. Assume 70% of household comply with the policy. ” Es reicht für deren Modell (an dieser Stelle) also, wenn 70 % der Haushalte die Kontaktsperre einhalten, zu 75 %. Erfreulicherweise.

      Die Tatsache, dass sich nicht alle an die Empfehlungen halten werden, haben sie in allen Modellen irgendwie eingebaut.

      Wer die Kontaktsperre nicht einhält, der geht ein gewisses Risiko ein und landet evtl. im Intensivbett; das geht, ein paar Intensivbetten gibt es ja. Und er oder sie leistet auch einen Beitrag für die Allgemeinheit – wenn er oder sie dann halt immun wird und in Zukunft als Überträger ausscheidet. Klingt vielleicht komisch, ist aber wohl so.

  98. Guten Morgen.
    Klasse verständliche Zusammenfassung.
    Vielen Dank dafür.
    Gibt es schon Professoren, welche Anmeldungen zur Promotion über das Thema „Corona und ihre Auswirkungen aus unterschiedlichsten Perspektiven einer Familienmanagerin mit einer realistischen Sicht auf die kommende Zukunft“ einer kompetenten Frau annehmen ?
    Das ist eine ernstgemeinte Frage!
    Viele Grüße und bleiben Sie gesund.

  99. Hm hm alles nichts neues .. oder? Es wurde doch bereits zu Beginn der Ausbreitung gesagt, durchseuchung 70% bis es nicht mehr steigt. Ja was erwarten wir denn hier? Wer bei klarem Verstand war denn vor einem Monat noch nicht klar was passieren würde? Wir versuchen nur die pandemie in unsere Wertevorstellung zu pressen. Dabei ist der Virus der Sieger, immer! Und angenommen nach zwei Jahren ist alles vorbei und der Virus mutiert, stehen wir dann wieder am Anfang und wollen wieder mal so ek. Halbes Jahr Lockdown praktizieren? Käme dem Kapitalisten wohl recht.. Quintessenz: Überraschung Überraschung am 19.04 ist es nicht vorbei 😱 und wir sind alle sterblich, auch jetzt. Erst danach werden wir sagen können was richtig gewesen wäre. Jetzt ist nichts sicher..

    1. Uff, ganz ehrlich, wenn wir dran denken, ja. Momentan haben wir aber ehrlicherweise etwas andere Prioritäten. Wir benutzen in manchen Artikeln die männliche und in manchen die weibliche Form.

    1. Die Kurve wird erst bei der letzten Welle abflachen, wenn genügend grundimmunisiert sind. Bei jede Wiederholung wird aber die Kurve enger, d.h. im gleichen Zeitraum weniger Infizierte, weil die Maßnahmen wirken schneller

    2. “Sobald die Zahlen ausreichend sinken, würden die Maßnahmen gelockert. Sobald die Zahlen wieder gefährlich steigen wieder eingeführt.”
      Die Wiedereinführung könnte immer bei der Infiziertenzahl geschehen. Der Zeitraum dahin könnte sich verlängern. So verstehe ich es.

    3. Nicht abflachen, aber die Kurven würden in sich länger werden, zumindest nach oben hin (es würde also mehr Zeit vergehen), bis von Neuem die Kapazitätsgrenze erreicht wird, oder?

    4. Vermutlich erst, wenn ausreichend Immunität vorliegt, also bereits ein signifikanter Anteil der Bevölkerung infiziert war. Evtl könnten die folgenden Maxima der Kurven höher werden, wenn im laufe der Zeit die Kapazitäten der Intensivbetten anstiegen. Nach meinem Verständnis zumindest.

    5. nein, es muss ja immer versucht werden die Kapazität der Krankenhäuser bestmöglich auszunutzen. Erst die allerletzte Welle, wenn das Virus tatsächlich nicht mehr genug Wirte findet, wird flacher.

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