Was die Daten zu Corona aussagen und was nicht

Graphen auf einem Laptopbildschirm Foto: Chris Liverani/unsplash.com

Coronavirus

Was die Daten zu Corona aussagen und was nicht

Mit dem neuen Coronavirus preschen täglich neue Zahlen auf uns ein – mehr Infizierte, neue Todesfälle, dazu Berechnungen über Verdopplungsraten und Sterberate. Wir erklären, was das bedeutet, was oft falsch gemacht wird und wo die Wissenschaftler noch streiten.

5. Mai 2020 | 105 Kommentare

Was wissen wir über die Verbreitung des Virus?

Die beste Überlebensstrategie für ein Virus ist es, sich möglichst schnell zu verbreiten. Es ist auf die Wirtszellen angewiesen, um sich zu vermehren. Bevor das Immunsystem den Kampf aufnimmt und ihn für sich entscheidet, muss das Virus schon wieder auf den nächsten Menschen übergesprungen sein.
Grafik: Das passiert, wenn jeder Infizierte zwei Leute ansteckt. Grafik: WDR

Wie häufig das passiert, das gibt die Basisreproduktionszahl (R0) an. Ein Wert zwischen 2 und 3, wie er auch für SARS-CoV-2 angenommen wird, bedeutet, dass eine Person mindestens zwei weitere ansteckt, diese Personen wiederum mindestens zwei und so weiter.

Die Basisreproduktionszahl wirkt wie in Stein gemeißelt. Das ist sie aber nicht. Verschiedene Institute und Behörden nennen unterschiedliche Werte oder Spannbreiten.

  • Robert-Koch-Institut: 2 – 3,3
  • Weltgesundheitsorganisation: 1,4 – 2,5
  • Centers for Disease Control and Prevention: 2,79

Und: Sobald Maßnahmen greifen, verändert sich der Wert und heißt ab dann effektive Reproduktionszahl.

Die Basisreproduktionszahl ist eine konstante Vermehrungsrate. Bildlich ergibt sich bei einer laufenden Epidemie oder Pandemie keine konstant steigende Linie, sondern eine Kurve. Die Zahl der infizierten Personen entwickelt sich anfangs ziemlich langsam mit geringer Steigung, am Ende explodiert sie förmlich. Es handelt sich um ein exponentielles Wachstum.

Die effektive Reproduktionszahl variiert je nach Maßnahmen und je nachdem, wie viel Kontakt zwischen den Leuten besteht. So ergibt sich letztlich der genaue Verlauf der Kurve. Um die Ausbreitung des Coronavirus einzudämmen, muss die Reproduktionszahl unter den Wert von 1 gedrückt werden.

Es entbrennt oftmals ein Streit, ob der R-Wert nun bei 0,9 oder 1,0 liegt. Tatsache ist aber vielmehr, dass es einen möglichen Bereich gibt. Dieses Konfidenzintervall gibt etwa an, dass sich der Wert zu 95-prozentiger Sicherheit in einem Bereich bewegt. Ende April lag dieser Bereich zwischen 0,8 und 1,1.

Häufige Fehler:

Der R-Wert ist nur eine Momentaufnahme abhängig von den durchgeführten Tests: Steigt die Summe der Tests, steigt sehr wahrscheinlich auch die Anzahl der Fälle. Gerade am Anfang der Epidemie hat die Ausweitung der Tests den R-Wert maßgeblich beeinflussen können.

Schwankungen um 0,1 beim R-Wert unterliegen eher Schätzfehlern als wirklichen Tendenzen.

Ein R-Wert unter 1 ist weiterhin nur ein Durchschnittswert. Auch dann kann es mancherorts lokale Ausbrüche geben, wenn gleichzeitig woanders keiner mehr infiziert wird.

Die gemeldeten Fälle werden häufig als Diagramm dargestellt und zeigen eben eine solche Kurve. Dabei werden die gemeldeten Fälle schlicht zusammengezählt – ab einer gewissen Zeit überdramatisiert das. Denn wer die gemeldeten Fälle nur zusammenzählt, der vernachlässigt alle gesunden Patienten. Sobald mehr Menschen gesunden, als sich neu infizieren, nimmt die Gesamtzahl der aktiven, bekannten Fälle ab.

Wie gut sind die Fall- und Todeszahlen?

Jeder kann sich auf diversen Nachrichtenseiten die aktuellsten Live-Statistiken und Fallzahlen anschauen. Sie liefern Hinweise auf die Morbidität, also die Häufigkeit einer Erkrankung in der Bevölkerung. Man spricht eigentlich von der Prävalenz. Diese würde aussagen, wie viele Menschen in Deutschland zu einem bestimmten Zeitpunkt etwa an Covid-19 erkrankt sind.

Beispiel: Am 5. April 2020 waren laut Robert-Koch-Institut (RKI) 91.714 laborbestätigte Fälle bekannt.

Üblicherweise bezieht man die gemeldeten Fälle auf eine definierte Population (Menge an Menschen), etwa die gesamte Bevölkerung oder pro 100.000 Einwohner. Für diese Angabe müsste jedoch jede Infektion bekannt sein – warum das nicht der Fall ist, erklären wir später.

Häufige Fehler:

Gemeint sind die gemeldeten, positiven Laborergebnisse – nicht die tatsächlichen Fallzahlen (diese Unsicherheit besteht weiterhin).

Zahlenwerte für ein ganzes Land sind für die Praxis wenig bis nicht zielführend. In Italien konzentrierte sich die Hälfte der Covid-19-Fälle auf Norditalien. Diese Informationen gehen bei Länderzahlen verloren. Eine bessere Einordnung bietet etwa die Häufigkeit auf 100.000 Personen pro Bundesland. Für politische Entscheidungen zielführender könnte die Anzahl der Fälle pro verfügbarer Krankenhaus- und Intensivbetten sein.

Hilfreich wäre auch, die Zahl der durchgeführten Tests zu nennen und eine Bezugsgröße zu schaffen. In Deutschland sind nur rund sechs bis neun Prozent der Verdachtsfälle auf SARS-CoV-2 positiv.

Die Verdopplungszeit

Die Verdopplungszeit gibt an, wie lange es dauert, bis sich die Zahl der gemeldeten Fälle verdoppelt hat – logisch. Mathematisch gibt sie quasi wieder, wie steil die Kurve verläuft. Ändert sich die Verdopplungszeit, beschleunigt oder verlangsamt sich die Ausbreitung – so die Theorie.

Häufige Fehler:

Die Verdopplungsrate hängt maßgeblich davon ab, wie viele Tests die Labore durchführen. Gibt es weniger Tests als Infektionen, kann die Verdopplungsrate niemals Aussagen darüber treffen, wie sich die Krankheit ausbreitet.

Wenn die Testkapazitäten dann verdoppelt werden und dementsprechend auch mehr Fälle diagnostiziert werden, hat das mit der Ausbreitungsgeschwindigkeit nichts zu tun.

Auch der Meldeverzug beeinflusst die Verdopplungsraten. Wenn am Wochenende wenig gemeldet wird, verläuft die Kurve am Montag flacher. Die Ursache ist aber wieder nicht die Ausbreitung.

Die Sterblichkeit

In den Nachrichten gibt es auch die täglichen Meldungen über die Verstorbenen, die Mortalität oder auch Todesrate oder Sterblichkeit. Bei Covid-19 meint man eine fall- oder krankheitsspezifische Mortalität. Der Begriff Mortalität stellt dabei die Todesfälle in Bezug auf die gesamte Bevölkerung dar (oder einer definierten Untergruppe davon, etwa alle Einwohner NRWs, oder sinnvoller: pro 1000 Einwohner).
Davon zu unterscheiden ist die Letalität. Dieser Begriff stellt die Todesfälle in Bezug auf die Anzahl aller Erkrankten dar.

Häufige Fehler:

Die Letalität wird oft über alle Altersgruppen angegeben. Das ist für den Vergleich mit anderen Erkrankungen und Infektionen sinnvoll, überdramatisiert bei Covid-19 aber das Risiko für junge Menschen und unterschätzt es für ältere Personen.

Mit genaueren Patientendaten kann man auch einzelne altersspezifische Todesraten berechnen, die etwa zeigen, dass besonders ältere Patienten mit Covid-19 versterben. Das ist sinnvoll, da die Wahrscheinlichkeit, an Covid-19 zu sterben, gemäß chinesischen Daten für Personen über 80 Jahre mehr als 70-mal höher ist als für 20- bis 30-Jährige.

Üblicherweise gibt man die Todesraten für einen Zeitraum von einem Jahr an. Während einer laufenden Epidemie oder Pandemie sind es Momentaufnahmen – die sich ständig ändern. Dazu später mehr.

Häufige Fehler:

Oftmals rechnet man die Fallzahlen und Todesfälle taggleich aus. Das RKI vermeldet für den 5. April 91.714 laborbestätigte Fälle und 1342 Verstorbene. Daraus ergäbe sich eine taggleiche Sterblichkeit von 1342/91.714 = 1,5 Prozent.

Die Patienten mit schweren Verläufen liegen nach bisherigen Daten im Schnitt zehn Tage im Krankenhaus, ehe sie versterben. Dieser Zeitraum liegt zwischen dem Todesfall und dessen offizieller Meldung. Für den Vergleich mit dem 5. April müssen daher die Fallzahlen vom 26. März herangezogen werden. Die liegen bei 36.508 laborbestätigten Fällen.

Daraus ergibt sich: 1342/36.508 = 3,7 Prozent.

Das wäre ein recht hoher Wert für die Letalität. Er liegt weit über denen der saisonalen Grippe (2017/2018: 0,4 Prozent) und den Schätzungen, die Experten schon zu Anfang der Pandemie genannt haben. Diese lagen zwischen 0,3 und 0,7 Prozent. Es handelt sich auch tatsächlich nicht um die Letalität, allenfalls um eine vorläufige Berechnung. Man spricht vom Fall-Verstorbenen-Anteil (CFR, englisch: case fatality rate), da ja nicht die tatsächliche Zahl der Infizierten im Nenner steht, sondern die Zahl der gemeldeten Fälle. Die Zahl der tatsächlich Infizierten liegt höher. Damit wird auch die Todesrate niedriger sein als der Fall-Verstorbenen-Anteil.

Häufige Fehler:

Manchmal wird der Begriff Letalität verwendet. Er ist in diesem Zusammenhang und zu diesem Zeitpunkt jedoch falsch. Die Letalität bezeichnet den Anteil der Verstorbenen an allen erkrankten Personen. Darüber wissen wir derzeit zu wenig.

Beispiele für die korrekte Bezeichnung:

Der Ausbruch hat für dieses Gedankenspiel geendet. In einem Dorf leben 1000 Menschen. 50 davon sind an Covid-19 erkrankt, fünf verstorben.

Morbidität = Erkrankte / Population = 50 / 1000 = 5 Prozent

Mortalität = Verstorbene / Population = 5 / 1000 = 0,5 Prozent

Letalität = Verstorbene / Erkrankte = 5 / 50 = 10 Prozent

Kann man Länder miteinander vergleichen?

Kaum. Die Länder testen anders, die Bevölkerungs- und Wohnungsstruktur ist unterschiedlich, das soziale Leben spielt sich anders ab. Hier kommen also verschiedene Grundbedingungen und auch eine ganz andere Datenlage zusammen.

Häufige Fehler:

In anderen Ländern lagen die CFR-Raten nochmals höher.

Italien: 13.915 / 69.200 = 20,1 Prozent

Frankreich: 5398 / 22.600 = 23,8 Prozent

Spanien: 10.348 / 39.900 = 25,9 Prozent

Ein Vergleich der Länder mit Deutschland ist allerdings wenig aussagekräftig. Das Problem: In diesen Ländern wurde vermutlich nicht ausreichend getestet und wohl vermehrt bei schwerkranken Patienten.

(3. April, Quelle: JHU)

In Italien, Frankreich und Spanien wirkt dasselbe Virus – aber es gibt große Unterschiede in der Datenlage und Erfassung (und natürlich in der Gesundheitsversorgung!). Bereits die Daten aus China waren sehr unterschiedlich. In der Region Hubei lag die vorläufige Sterblichkeit sechsmal höher als im restlichen China. Folgende Ursachen sind denkbar: Man hat in diesen Ländern vermehrt schwerkranke Patienten getestet, seltener jüngere Verdachtsfälle mit weniger schweren Krankheitsverläufen.

Häufig dient auch das Beispiel Schweden dafür, dass der lockere Umgang mit der Epidemie funktioniere. Die Teststruktur lässt bei Schweden aber noch keine eindeutigen Schlüsse zu und auch die Bevölkerungsstruktur und Wohnsituation sind dort anders.

Wie sinnvoll ist der schwedische Sonderweg ist, erfahrt ihr hier.? Mehr dazu hier …

Welche Unsicherheiten gibt es?

Für Covid-19 kann derzeit niemand Aussagen zur Letalität treffen. Die case fatality rate (CFR) ist eine interessante Zahl, aber praktisch nicht relevant. Denn wenn man sich die simple Formel anschaut, egal was im Nenner oder Teiler passiert, es verändert den Wert – und das kann gewaltige Unterschiede haben. Folgende Parameter beeinflussen es:
  • Anzahl der Tests: je mehr Tests, desto wahrscheinlicher auch mehr positive Fälle.
  • Strategische Durchführung der Tests: je mehr Tests bei älteren, schwerkranken Personen, desto höher die CFR. Je mehr Tests an jungen Personen, desto geringer die CFR.
  • Kriterien und Todesursache: Logistisch lässt sich nicht in allen Fällen eine Obduktion durchführen, um die genaue Todesursache herauszufinden. Covid-19 begünstigt auch eine Lungenentzündung bakterieller Art – stirbt der Patient daran, ist dann das Virus oder das Bakterium schuld? Ist der Patient also „an“ Covid-19 oder „mit“ Covid-19 gestorben? Diese Unsicherheit bleibt, sie kann höchstens verringert werden.

Wie weit das Virus in der Gesellschaft verbreitet ist, weiß man für Deutschland noch nicht

Eine Abwandlung der case fatality rate ist die sogenannte infection fatality rate (IFR). Hierbei wird die Zahl der bekannten Infektionen den Todesfällen gegenübergestellt. Das Problem: Das Virus infiziert einige Menschen, löst dabei aber keinerlei Symptome aus. Das ist gut für die Person, aber schlecht für die Erfassung. Schließlich kann sie das Virus durchaus weiterverbreiten, wird aber vermutlich nicht erfasst. Der Manifestationsindex gibt an, wie viel Prozent der Infizierten sichtbar erkranken. Dieser liegt für Covid-19 zwischen 51 und 81 Prozent.

Es ist das altbekannte Problem der Dunkelziffer. Letztlich ist nie genau bekannt, wie viele Menschen denn wirklich Träger des Virus waren oder zum jetzigen Zeitpunkt sind.

Wie hoch die Dunkelziffer ist, dazu haben wir die Heinsberg-Studie eingeordnet.

Dieser Wert wird daher geschätzt. Für Covid-19 geht man von einer Dunkelziffer aus, die bis zu 11-mal höher liegen könnte. Das hat erheblichen Einfluss auf zum Beispiel die Sterblichkeit und Verdopplungszeit.

Und jetzt?

Repräsentative Analysen klären über Dunkelziffer auf

Licht in das Dunkelfeld bringt nur eine Querschnittsanalyse. Dafür untersuchen Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler eine repräsentative Gruppe, die alle Personengruppen und Altersstufen abdeckt. Bei Covid-19 zeigt sich auch sehr stark, dass sich das Virus an unterschiedlichen Orten stark ausgebreitet hat, auch das muss in die Analyse eingehen.

Solche weitreichenden, wenn auch nicht repräsentativen Tests, wurden auf dem Kreuzfahrtschiff Diamond Princess, im italienischen Ort Vo und annähernd auch auf Island durchgeführt. Auf Island wurden mehr als 6000 Personen zufällig ausgewählt. Dabei kam heraus, dass die Häufigkeit der Infektion bei 0,84 Prozent lag (6163 Tests, 52 positive Fälle, Bevölkerung 364.000).

Immer mehr Menschen können sich testen lassen

Die Tests bestätigten auch, dass die Hälfte der positiven Fälle gar keine Symptome zeigte. Diese Menschen fallen in Deutschland und vielen anderen Ländern derzeit völlig aus dem Raster. Das RKI hat die Testkriterien jedoch angepasst. Mittlerweile ist der vorherige Kontakt zu einem bestätigten Coronafall nicht mehr zwingend erforderlich. Stattdessen werden inzwischen auch Risikopatienten (Vorerkrankungen) oder Risikogruppen (Ärzte und Pfleger) mit grippeähnlichen Symptomen getestet. Möglich macht das aber auch, dass die Testkapazitäten von anfangs rund 80.000 auf mittlerweile rund 700.000 mögliche Tests pro Woche erhöht wurden.

Nachträglich kann man das Virus kaum mehr nachweisen. Allerdings besteht im Nachhinein die Immunantwort, die einen indirekten Hinweis liefert. Über Antikörper lässt sich zeigen, wie viele Menschen bereits (unbemerkt) mit SARS-CoV-2 infiziert waren. Das erlaubt einen wichtigen Hinweis auf die Dunkelziffer, die Durchseuchung der Gesellschaft – und damit die Gesamt- sowie altersspezifische Sterblichkeit.

Repräsentative Studien sind geplant

Eine Studie unter Leitung des Helmholtz-Zentrums für Infektionsforschung soll das Blut von mehr als 100.000 Probanden nun auf Antikörper untersuchen. Auch sie ist nur eine Momentaufnahme, aber solche Stichproben sind das Beste, was Politikern als Entscheidungsgrundlage zur Verfügung steht.

Die Tests sollen anschließend regelmäßig stattfinden, um die Entwicklung der Pandemie in Deutschland zu beobachten. Neben den Einweisungen auf die Intensivstationen wäre es eine wichtige Datengrundlage, um den möglichen Verlauf der Pandemie besser einschätzen zu können, geeignete Maßnahmen zu ergreifen oder Einschränkungen wieder zu lockern.

Autor: Mathias Tertilt

Unsere Quellen

Verwandte Themen

105 Kommentare;

  1. Ein Fehler, den der Autor meiner Meinung nach macht, ist der positive PCR Testergebnisse mit Infektionen gleichzusetzen.
    Aus einer anderen Quelle geht jedoch hervor, daß der PCR Test nur Nukleinsäuren, aber nicht das Virus anzeigt und somit keine Virusinfektion nachweisen kann.
    Quelle: Frau Prof. Dr. Ulrike Kämmerer, Virologin und Immunologin Uni Würzburg.

  2. Liebe Quarks-Redaktion,

    nachdem jetzt die Erkenntnis entstanden ist, das bei Corona eine „schiefe Verteilung“ vorliegt, müsste man die Aufstellung oben noch um den Dispersionsfaktor ergänzen, oder? Die Grafik: Das passiert, wenn jeder Infizierte zwei Leute ansteckt. stimmt ja nur bei höherem Dispersionsfaktor, wenn ich das richtig verstanden habe.

  3. Könnte es sein, dass hier massenhaft Leute (inklusiv Quarks) die sogenannte „Cargo-Kult-Wissenschaft“ betreiben? Siehe Richard Feynman: Challenger Katastrophe. Oder die BSE Erkrankung.
    Ein weiterer Beitrag zum R-Wert:
    https://multipolar-magazin.de/artikel/warum-die-pandemie-nicht-endet
    Selbst bei einem Verschwinden der Krankheit würde sich dieser eins annähern. Oder wenn alle wirksam geimpft wären. Grund: Falsch Positive Resultate von 1,4.

    1. @Hr. Kiss, halten wir mal folgendes fest:

      * es ist eine klassischen Methode von Verschwörungstheoretikern in eine Diskussion pauschal Vorwürfe ein zu werfen, letztlich nichts sonst dazu zu schreiben, und statt dessen einen Link zu präsentieren (unter meist komischen Pseudonymen)

      * Dieser Link riecht dann meist sehr nach Verschwörung und Agitation, ebenso wie auch dieser:
      dort zu lesen:
      „Durch Änderung der Anzahl der Messungen können die Kenngrößen so beeinflusst werden, dass die willkürliche Verhängung von Maßnahmen möglich ist.“

      da wird ganz ja klar eine geplante Manipulation unterstellt!
      Wozu? Das kann man dann hier nachlesen, unter:

      „Aktuelle Empfehlungen
      ..Es ist offensichtlich, dass es über diesen an ein bestimmtes Virus, das demnächst einem anderen weichen mag, geknüpften Notstand hinaus um das Design eines Regierungsparadigmas geht, dessen Effizienz die aller Regierungsformen, die die politische Geschichte des Westens bisher gesehen hat, bei Weitem übersteigt.
      ..
      um allerorten menschliche Beziehungen in ihrer Körperlichkeit — als solche unter Ansteckungsverdacht geraten (politischer Ansteckung, versteht sich) — durch digitale Technologie zu ersetzen. [!!!]
      ..
      Es ist legitim, sich die Frage zu stellen, ob eine solche Gesellschaft noch als menschliche [!!!] bezeichnet werden kann oder ob der Verlust sinnlicher Begegnungen, des Gesichts, der Freundschaft, der Liebe wirklich durch eine abstrakte und wohl auch völlig fiktive Gesundheitssicherheit kompensiert werden kann. “

      oder
      „Vor zehn Jahren hat die reiche und mächtige Rockefeller Stiftung ein Szenario durchgespielt und freundlich beschrieben, in dem eine Pandemie dazu führt, dass sich autokratische Regierungsformen mit totaler Überwachung und Kontrolle der Bürger durchsetzen. Nun hat sie einen Pandemieplan veröffentlicht, der dieses Szenario wahr machen soll.“

      Die Betreiber dieser Plattform sind ebenfalls klar der unseriösen Gattung an Schreibern zuzuordnen, Beispiel:
      Paul Schreyer
      https://de.wikipedia.org/wiki/Paul_Schreyer

      darin:
      „Schreyer publizierte .. zahlreiche Artikel auf … ,KenFM, free21, Rubikon sowie den NachDenkSeiten. Der Journalist und Autor Matthias Holland-Letz zählt Schreyer in einem Artikel für das Neue Deutschland, in dem er sich kritisch mit Ken Jebsen auseinandersetzt, zu dessen Umfeld
      ..
      Der Politikwissenschaftler Markus Linden ordnet Schreyer zusammen mit Mathias Bröckers mit Bezug auf deren „kritische Stellungnahmen zu den vermeintlich ungelösten Fragen rund um die Terroranschläge vom 11. September 2001“ den „sicherlich intelligenteren Vertretern sogenannter Verschwörungstheorien“ zu“

      * zum Inhalt:
      Hauptvorwurf, bzw Aussage des Textes ist (darauf baut alles auf!), dass bei PCR-Tests „Im Fall der nicht infizierten Proben .. 1,4 % als infiziert („falsch positiv“) getestet“ werden

      Stimmt das?

      https://www.instand-ev.de/System/rv-files/340%20DE%20SARS-CoV-2%20Genom%20April%202020%2020200502j.pdf

      „Zusätzlich weisen in einigen Fällen die Untersuchungen mit den SARS-CoV-2-negativen Kontrollproben.. auf Spezifitätsprobleme hin, … Es ist abzuklären, ob diese falsch positiven Ergebnisse auf ein Spezifitätsproblem der angewendeten Teste oder auf eine Verschleppung von SARS-CoV-2 bei der Testdurchführung in den betreffenden Laboren zurückzuführen sind“

      Also, ob die Falsch-Positiven Tests nur durch ein Fehlerhaftes Verfahren zustande kam (zb. quasi ein Überspringen in einem Pool von Teströhrchen von einem Röhrchen auf das andere, das dann quasi Kontaminiert wird. Dies hatte Prof. Drosten schon genannt als Fehlerquelle, dies zu vermeiden besteht dann darin, die Proben entsprechend zu verdünnen, ganz einfach!), ist gar nicht geklärt worden, d.h. der PCR-Test an sich könnte völlig fehlerfrei sein!

      Der „multipolar“-Autor (ein „Mathematiker“) zitiert diese Zeilen zwar auch, aber etwa ohne den o.g. Hinweis von mir, oder ähnliches zu erwähnen, ist ja klar ..!

      dann lese man bitte mal dies dazu (correctiv):
      https://correctiv.org/faktencheck/medizin-und-gesundheit/2020/04/07/coronavirus-nein-aktuelle-pcr-tests-haben-keine-fehlerquote-von-30-bis-50-prozent

      „Weiter sagt Drosten, es sei im Rahmen der PCR-Testentwicklung eine Validierungsstudie mit einer großen Zahl echter Patientenproben durchgeführt worden, mit bekannt positiven Nachweisen anderer Coronaviren und auch aller anderen Erkältungsviren. „Und nicht ein einziges Mal hat es da eine falsch positive Reaktion gegeben. Also dieser Test reagiert gegen kein anderes Coronavirus des Menschen und gegen kein anderes Erkältungsvirus des Menschen.“

      aber klar, Drosten, der Antichrist, wer kann dem schon glauben, sicher Niemand der denkt, die USA haben sich die Twin-Towers selbst in die Luft gesprengt, und die Rockefellers haben SARS CoV-2 in die Welt gesetzt, um die Demokratie zu vernichten und totalitäre Überwachungsregime zu installieren, die uns unser aller Antlitz berauben wollen um so eine digitale Totalüberwachung zu etablieren ..

      Deutlich wahrscheinlicher sind dagegen falsch-negative Tests (also letztlich zu wenige Corona-Positiv Fälle, was Verschwörungstheoretiker natürlich kaum interessiert).

      U.a darauf hatte ich ja hingewiesen, im Zusammenhang der Forderungen der Foristin @Birgit Gutsche
      nach regelmäßigen repräsentativen Tests, dabei ging es ja darum in einer mutmaßlichen Größenordnung von 0,12% korrekte, valide Messungen machen zu wollen, wohin gegen hier behauptet wird, dass selbst 1,7% (dem 14fachen) nicht korrekt zu erfassen und zu messen seien .. (leider möchte sich Fr. Gutsche ja nicht mehr dazu äußern. Hätte mich interessiert!)
      Dazu hatte ich geschrieben:
      „Dazu kommt noch, dass diese Tests Fehlerquoten haben, also Falsch-Positiv wie -Negativ testen, mW so ca. in der Größenordnung von 1 bis >5% (je nach Test).“

      Das war ja von mir so eine recht pauschale Aussage, die zumindest bei Antikörper-Test so stimmen dürfte, und außerdem ging es ja primär hier bei um eine andere Größenordnung von einer zu erwartenden Positive-Quote von 0,12%, und um ein ganz anderes Erhebungsziel.

      Wie auch immer, auch dies ließe sich dennoch in den Griff bekommen, gehen wir mal davon aus, die Fehler-Quote wäre Falsch-Positiv bei 1%
      Wir testen 10.000 Personen, und alle, das nehmen wir jetzt an, sind in Wirklichkeit CoV-2 Negativ.
      Demnach wären aber trotzdem 100 Positiv getestet worden, obwohl nicht mit CoV-2 infiziert, so nicht hinnehmbar vor allem wenn man eine repräsentative Studie machen will ..

      Aber, mit Pool-Tests wäre das wohl kaum ein Problem (ja. In dem Punkt muss ich mich dann selbst korrigieren ..)
      Dabei werden einfach zb. 10 Proben „zusammengemischt“.
      Nehmen wir statt 10.000 Einzeltests, 1000 mal einen 10er Pool-Test, statistisch sind dabei 10 Pool-Tests Falsch-Positiv, diese 100 (=10×10) werden dann noch mal einzeln getestet, dabei ist dann statistisch nur noch 1x Falsch-Positiv (denn die zuvor falsch getestet werden höchst wahrscheinlich nicht nochmal falsch getestet, da dies ein Zufallsergebnis war! Oder?) Dann habe ich insg. 1.100 Tests gemacht, statt 10.000 und dann noch eine geringere Fehlerquote, hier dann bei 0,01%!
      Klappt hier natürlich mit so wenigen Test nur deshalb, weil die Proben zu 0% Positiv waren, um so mehr hierbei aber tatsächlich Positiv wären desto häufiger müsste ich testen, da aber jede vermeintlich positive Probe so in der Regel 2x getestet wird, bleibt die Fehlerquote in der Größenordnung von 0,01% (=0,01 x 0,01/100), jedenfalls solange sehr weninge Fälle Positiv sind ..

      Dies wird mW von den Laboren auch so gemacht, wenn dies sinnvoll erscheint, also wenn größere Menschenmengen getestet werden sollen, die vermutl. nicht, oder nur sehr geringe Infektionsraten haben dürften.
      (zB. Prophylaktisch Kitas, Pflegeheime ohne Krankheitsfälle etc.)

      s.dazu
      https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/111552/Proben-Pooling-Neues-Verfahren-soll-schnellere-SARS-CoV-2-Testung-ermoeglichen

      auch passt ja das RKI die Anzahl der Tests dem mutmaßlichen Ergebnissen an (also dem Grad der „aktiven Durchseuchung“), was wieder andere „Kritiker“ (s. Birgit Gutsche) dazu bringt, genau dies anzuprangern. Es ist halt immer falsch, wies gemacht wird, weil diesen Leuten einfach das „Ergebnis“ nicht gefällt, dass wir eine reale Bedrohung durch SARS-CoV-2 haben! Immer noch!
      Und wie schon angedeutet, meine Zahlen zeigen (soweit ich das jetzt sagen kann) dass das RKI sich den Fallzahlen anpasst, und nicht dass das RKI erst die Fallzahlen generiert!
      Um das zu erkennen, muss man zB. unbedingt die Zeitreihen anpassen, bzw. berücksichtigen ..

      So was nennt dann unser Schlaumeier „Cargo-Kult-Wissenschaft“, also wenn man sich etwa um Probleme kümmern würde, die gar nicht da sind.
      Und wie immer schön, wenn ein Nobel-Preis Träger so einen Terminus mal in die Welt gebracht hat … aber andererseits völlig klar, dass die Amis sich selbst Ihre Wolkenkratzer in die Luft sprengen, das zu ergründen ist seriöse Wissenschaft, ach ja, das mit dem Mond, und Armstrong, .. klar, alles Fakes, und Trump hat ja doch recht, trinkt Desinfektionsmittel!
      Zudem das von @Kiss zu R gesagte (und verlinkte), ist eine Mischung aus Banalitäten und Blödsinn …

      Man könnte noch mehr dazu schreiben, was da @Harry Kiss von sich gegeben und verlinkt hat, als verschwörungstheoretische Querfront (Links- &Rechts-Außen), ist das Gleiche wie auch bei den Klima-Leugnern, im ersten Moment denkt man, ah, da könnte was dran sein, und dann platz die Seifenblase.
      Aber so wird Stimmung gemacht, Alu-Hut Träger, Rechtsextremisten bevölkern Plätze und schreien „Hygiene-Diktatur“, und die ganz schlimmen posten Rambo-Fotos mit riesigen automatischen Gewehren in der Hand, und die völligen Idioten und Kriminellen schicken dann Umschläge mit mysteriösen Substanzen, Morddrohungen an bekannte Wissenschaftler, wie Lauterbach und Drosten, weil denen die Realität, die diese Leute fachlich ergründen, einfach nicht ins Weltbild passt!

      Da auch von mir ein Vorwurf an Quarks, denkt mal mehr an solche Leute, wenn Ihr hier Artikel einstellt, Beispiel der schwedische Weg (von Euch recht verharmlosend dargestellt!), und macht mal ne Ecke auf, wo dieser gefährlich Quatsch widerlegt wird! (Quasi: „Fake News entlarvt!“)

      MfG
      Ludwig

      1. Hallo Ludwig!
        Danke erstmal für deine lange, faktenbasierte Antwort und deinen Einsatz gegen irgendwelche kruden Theorien – wir haben nicht die Zeit und Manpower, hier immer auf alles zu reagieren.
        Zu deinem Vorwurf am Ende: Wir versuchen immer, so neutral und so nah an den Fakten/dem wiss. Stand der Dinge zu bleiben, wie möglich. Daher ist uns so eine „reißerische“ Kategorie auch etwas zu „drüber“ für unsere Webseite (zum Beispiel wir sich erst in der Rückschau zeigen, wie „gut“ oder „schlecht“ der schwedische Weg war – man muss ja auch bei den Fallzahlen, Sterblichkeit usw. immer beachten, dass die nicht ohne weiteres vergleichbar sind, u.a. wegen unterschiedlich aufgestellter Gesundheitssysteme). Wir werden aber gerne über deinen Vorschlag sprechen – auf unseren social-media-Kanälen machen wir ja häufig Aufklärungsvideos oder -Grafiken gegen irgendwelche fake news zum Thema Covid-19.
        LG von Quarks!

      2. Zitat aus Wikipedia zu Cargo-Cult-Wissenschaft:
        Feynman warnte, dass Wissenschaftler zuallererst vermeiden müssten, sich selbst zu täuschen, wenn sie verhindern wollten, zu Cargo-Kult-Wissenschaftlern zu werden. Wissenschaftler sollten bereit sein, ihre eigenen Theorien und Resultate in Frage zu stellen.
        Beim Umgang mit Technologie führte Feynman später seine Eindrücke aus der Untersuchungskommission der Challenger-Katastrophe an. Er kritisierte sowohl die von Wunschdenken geprägten Risikoeinschätzungen der NASA zum Space-Shuttle-Programm als auch die Arbeit der Untersuchungskommission selbst als Cargo-Kult-Science. In beiden Fällen wurde laut Feynman formalen Kriterien genügt, ohne die teilweise absurden Inhalte zu hinterfragen.
        Und aus dem Wikipedia Artikel über Feynman:
        „Für eine erfolgreiche Technologie muss die Realität Vorrang gegenüber der Öffentlichkeitsarbeit haben, denn die Natur lässt sich nicht zum Narren halten.“
        Und wenn ich höre, dass JEDER Tote, der positiv auf den Corona Virus getestet wurde, zu den Corona Toten zählt, OHNE die tatsächliche Todesursache zu bestimmen, dann ist das das absolute Gegenteil von Wissenschaft. So gelangen Verkehrstote und 109-jährige in diese Statistik. Das RKI wollte nicht mal Obduktionen. Und das bei einer „neuen Krankheit“. Die eventuell fehlerhafte Verabreichung von Medikamenten (Chloroquin) wird bis heute nicht untersucht. Oder das Zusammentreffen mit anderen Viren und Bakterien. Oder … und das schimpft sich Wissenschaft.
        Und wie kann sich unsere Regierung bei so einer schwerwiegenden Entscheidung von wenigen Fachkundigen beraten lassen, die auch noch alle DER GLEICHEN MEINUNG sind?! Da braucht es dringend kontroverse Meinungen! Wäre so ein Gremium nicht zumindest europaweit (wenn nicht weltweit, WHO) zu organisieren gewesen, mit Drosten, mit dem Tierarzt Wieler, mit dem Politiker Lauterbach, aber auch mit denjenigen, die Sie in die Schublade der Verschwörungstheoretiker und der Alu Hut Trägern stecken.
        Ich nehme an, dass Sie auch Herrn Einstein 1905 einen Alu Hut aufgesetzt hätten!!! Einfach widerlich erbärmlich: in Schubladen stecken und sich ja nicht mit Inhalten beschäftigen zu müssen! (Kein namhafter und qualifizierter Kritiker war in den Diskussionssendungen der Öffentlich-Rechtlichen. Obwohl die sofort gekommen wären. So nur Palmer, Nida-Rümelin, Mölling.)
        Und ein zweites, viel weiter aufgestelltes Gremium, welches die Folgen der Maßnahmen in allen Bereichen bewertet. Die Leopoldina hat Vorschläge erstellt. Landeten im Papierkorb. Der Mitarbeiter beim BMI verfasste mit externen Experten knapp 200 Seiten. Wurde vom Verwaltungswirt Seehofer entlassen.
        Zur Einordnung der Todesfälle eine weitere Internetseite: https://www.worldometers.info/de/
        Oder YouTube: Minute 15 bei Corona 38 Dr. Bodo Schiffmann
        Aber mir reicht es jetzt mit Corona. Ich geh wieder in den Biergarten. Eine zweite Welle wird es nicht geben. Und die Erste war eine stattliche Grippewelle mit einem üblem Virus, der sich insbesondere auf unsere älteren Mitbürger stürzte.

        1. Stellt man die ‚öffentliche Meinung‘ auch nur ansatzweise in Frage, wird man sofort mundtot oder in die Verschwörerecke gestellt. Danke Harry. Mich erinnert das alles an Szenarien vor 90 Jahren…

        2. Hast ja Recht! Biergarten ist ok. Ist alles sehr kompliziert. Keiner weiß wirklich Bescheid. Geht ja auch nicht, weil „1000“ Faktoren mitspielen….

    2. Quarks betreibt überhaupt keine Wissenschaft. Quarks gibt in allgemeinverständlicher Sprache die wissenschaftlichen Erkenntnisse über unsere Welt wieder trägt selbst aber nichts zu irgendeiner Weiterentwicklung oder zu neuem Erkentnisgewinn bei, so dass der Kargo-Kult Vorwurf etwas konstruiert wirkt und ins Leere zielt.

      Zum R-Wert: Das RKI betont ausdrücklich, dass der R-Wert alleine nicht als Maß für Wirksamkeit/Notwendigkeit von Maßnahmen herangezogen werden kann. Wichtig sind laut RKI außerdem u.a. die absolute Zahl der täglichen Neuinfektionen. Ebenso macht das RKI transparent, wovon der R-Wert beeinflusst werden kann (z.B. steigende Testzahlen, Spezifität, Sensitivität).

      Wer nun mit seinen Einschätzungen „Kargo-Kult Wissenschaft“ betreibt ist der Mathematiker von multipolar. Er ignoriert die längst bekannten Erkenntnisse und führt in seinem Elfenbeinturm formal korrekt aber überflüssige Konvergenzanalysen durch, um am Ende zum gleichen Schluss wie das RKI zu kommen. Der multipolar Artikel kämpft hier wohl gegen einen selbst-konstruierten Strohmann, um in seinen Wunschdenken von den Gefahren einer ausschließlich auf einem einzigem R-Wert geleiteten antidemokratischen Politik warnen zu können.

  4. @Birgit Gutsche
    Das Sie nun zu den rechten Leugnern gehören, habe ich nicht behauptet, sondern letztlich nur, dass Sie sich des gleichen Narrativs bedienen!
    Wie erwähnt gibt es auch Leute wie Augstein, die sicher aus anderen Gründen den Lockdown als solchen, jedenfalls so wie er in D stattfand, ablehnen.
    Corona-Leugner (ist ja eine noch neuerer Wortschöpfung als das Auftreten des Virus an sich) heißt genauso wenig wie Klima-Leugner das man das Klima, oder den Virus an sich leugnet (wie jene Leute meist mit vermeintlicher Schläue anmerken) sondern die grundlegende Faktenlage!

    Sie benutzten letztlich völlig unhaltbare All-Sätze wenn Sie sagen:
    „der Bias bewirkt, dass man nichts, aber auch garnichts damit modellieren, ableiten oder begründen kann“
    und auch dies hier werte ich als eine Klassische Leugner-Aussage, da völlig ohne jede Substanz und auf Verschwörungstheoretiker Niveau:
    „die vorliegenden Daten sagen weder aus, dass es jemals ein exponentielles Ausbreiten des Virus gegeben hat..“

    Der Verweis auf den Hr. Prof. Antes kommt mir gerade Recht, denn auch dessen Inkompetenz dies bzgl. habe ich gerade auf den Kicker, wenn mich nicht alles täuscht (bin noch dabei dies zu ergründen ..) ist auch mindestens eine seiner Kernaussagen unhaltbar, ein weiteres unisono verwendetes Narrativ nicht nur der Corona-Leugner, nichts als nachgeplappertes Unwissen!
    Auch ist es ja nicht unwichtig, dass Sie mit Hinweis darauf, wie wenig wir über CoV-2 wissen, ein Interview von vor 2 Monaten verlinken, vermute in der Zeit hat sowohl die Pandemie als auch der wissenschaftliche Erkenntnisprozess nicht halt gemacht!

    So Aussagen von Antes wie: „ wissen wir allerdings nicht … wie viel schneller [als Grippe] genau es sich ausbreitet“ erwarte ich nicht von einem seriösen Wissenschaftler als Indiz und Argument dafür, dass die Datenlage unzureichend und wertlos ist, denn „genau“ kann man 1. nicht „genau“ definieren und 2. wissen wir auf diesem Feld der Forschung schon a priori „genau“ genommen, nichts „genau“!

    D.h. mit solchen Formulierungen kann man alles abschmettern und mit dem Etikett versehen: „ Wir wissen es nicht, deswegen ist auch alles Handeln eines ohne Datenbasis und daher zweifelhaft!“

    Das ist ja Ihr Ansatz, zudem in All-Sätzen formuliert, also Aussagen absoluter Gültigkeit, wer dies so macht ist eh schon außerhalb wissenschaftlicher Systematik (mit – wenn überhaupt – nur wenigen Ausnahmen)

    Antes: „Wir werden daher erst in ungefähr acht Monaten in der jährlichen Todesstatistik sehen, wie viele Menschen durch das Coronavirus in diesem Jahr zusätzlich gestorben sind. Die Zahlen, die es derzeit dazu gibt, sind vollkommen unzuverlässig“

    Das ist mE völliger Blödsinn, warum zB. soll da die Statistik all die Fehler, die er heute beklagt, nicht aufweisen und wozu soll diese Erkenntnis dann gut sein, diese Zahl, wenn wir diese schon heute hätten, zumal diese Todeszahlen von X-Faktoren abhängig wären, welches alles irgendwie zu berücksichtigen wäre etc. pp. … eine echt dämliche Aussage, des Hr. Prof.!

    „.. sind gezwungen, auf Basis der Informationen zu handeln, die da sind. [Richtig, aber das ist immer so, wenn Handlungsdruck besteht!] Berücksichtigt man die Gesamtsituation und die Erfahrungen aus anderen Staaten, hatte Deutschland keine andere Wahl, als dem Virus erst mal mit drastischen Maßnahmen zu begegnen.
    ..
    Wie viele Personen in der Gesamtbevölkerung infiziert sind, ist daher unklar und wird es bei dieser Art zu testen auch bleiben.“

    Dies zu Wissen ist kein Selbstzweck, und das Testen auch nicht!
    Primär ist der Sinn und das Ankurbeln der PCR-Tests jener, die Ausbreitung des Virus einzuschränken, bzw. zu Verhindern, und nicht, wissenschaftliche Erkenntnisse zu gewinnen, damit Mathematiker in ihren Augen valide Modelle errichten können.
    Letzteres ist Sekundär! Leben Retten Primär!
    ..
    Antes weiter „Gegenwärtig habe ich das Gefühl, dass die Zahlen eher überschätzt werden [wundert mich nicht, dass ER das „Gefühl“ hat“!] und wir mehr Vertrauen haben können, dass die derzeitigen Maßnahmen wirken und das deutsche Gesundheitssystem ausreichend vorbereitet ist auf die Infizierten, die es geben wird.“

    Er lehnt auch den Schwedischen Weg nur deswegen ab, weil man dabei die Alten nicht sicher separieren könne (stimmt), mit einer Durchseuchung hat er allerdings kein Problem.
    Und rekrutiert hier auf das dt. Gesundheitssystem, was nicht überlastet werden sollte, ein klassisches Narrativ der Herden-Immunisierungs Befürworter, während andere als Zielgröße möglichst wenige Opfer haben, s.dazu meine Kommentare hier:

    https://www.quarks.de/gesundheit/lockern-wir-die-massnahmen-zu-frueh/
    oder auch hier
    https://www.quarks.de/gesellschaft/wissenschaft/darum-ist-die-corona-pandemie-nicht-in-wenigen-wochen-vorbei/

    Wie gesagt, das Interview ist 2 Monate alt!
    Aktueller dieses:
    https://www.inforadio.de/dossier/2020/coronavirus/interviews/corona-statistik-grundlage-zahlen-lockerungen.html

    „Die beschlossenen Öffnungen gingen nicht nur zu schnell, sondern auch zu unsystematsich, so der Mathematiker an der Medizinischen Fakultät der Universtität Freiburg. „Wenn wir langsam öffnen würden, hätten wir die Chance zu begreifen, was funktioniert und was nicht“, sagt Antes.“

    Dem stimme ich wiederum zu ..
    Fakt ist, das es nichts besonderes ist, dass wir handeln, ohne „genaue“ Datenbasis, ohne halbwegs valide Modelle um dessen Konsequenzen abzuschätzen zu können, täten wir dies nicht, individuell wie kollektiv, gäbe es uns einfach nicht, sprich das gehört zum Leben!
    Und klar ist auch, dass man es immer besser machen könnte, denn nichts ist perfekt, in der Empirie!

    Jenseits des (weitgehend) in sich geschlossenen Kosmos der Mathematik treffen wir grundsätzlich auf Unsicherheiten, auch wissenschaftliche Erkenntnisse sind weder in Stein gemeißelt, noch erst dann gültig, wenn jedwede Unsicherheit methodisch verdammt wurde ..
    Es gibt auch Methoden, mit diesen Unsicherheiten trotzdem halbwegs valide Aussagen zu generieren, und dies wird gerade jetzt in der C-Krise allerorts versucht.
    Leute wie Sie wollen das nicht sehen und verkünden Schwarz-Weiß: Die Datenlage ist unsicher, deshalb können wir NICHTS daraus herleiten!

    Da können sie auch Diplom, oder Doktortitel oder sonst was vorweisen, solche Aussagen sind und bleiben Nonsens!
    Ich sehe darin eine Verweigerung des Denkens, eben einen Dogmatismus.
    Sie haben nicht einen bestimmten Standpunkt, eine Meinung, weil die Fakten dies so oder so nahelegen, sondern Sie legen die Fakten so aus, so dass diese Ihre Meinung scheinbar untermauern.

    Ich versuche hier u.a. – soweit ich Zeit habe – mich dem Thema anzunähern, wie das RKI den R-Wert bestimmt, und was daraus zu schließen wäre …

    Dabei kam ich erst mal zu dem völlig offensichtlichen (aber medial ignorierten) Schluss, dass die R-Kurve des RKI falsch war ..(kann man hier nachlesen) und deshalb R nochmal ca. 5-10Tage früher etwa vor den Kontaktbeschränkungen stark gefallen war. (also R-Kurve muss im Diagramm nach links verschoben werden)

    Eigentlich Futter für jeden Alu-Hut-Träger, jeden Corona-Leugner die sich leider zahlreich in solchen Foren versammeln, wie auch auf öffentlichen Plätzen ..
    Trotzdem schreibe ich das, nicht weil es meine „Ideologie“ oder Meinung etwa zu den Anti-Corona Maßnahmen bestärken soll, sondern weil solche Aussagen der Logik gehorchen.
    Und Logik kommt auch keinesfalls zu den Ergebnissen, die Sie hier formulieren!

    [ich antworte Ihnen nicht unten, da durch die Formatierung hier die Texte dann so gestaucht würden]

    1. Ich weiss wirklich nicht, was ich Ihnen getan habe. Anscheinend ist es in Ordnung (und Ihnen so wichtig, dass Sie selbst deswegen mehrfach ganze Romane schreiben), die Legitimation der ÖFFNUNGsmaßnahmen anzuzweifeln, weil dabei die offiziellen Statistiken falsch interpretiert wurden und werden (wobei Sie recht haben, bei den von mir angegebenen 1,5 Wochen bezog ich mich auf die reinen Infektionszahlen, die für die Berechnung von R nochmals um 4 Tage verschoben werden müssen -> 15 Tage. Ich wollte das Prinzip veranschaulichen und deshalb ging es nicht um die exakte Zahl), ohne dass man in irgendeine politische Ecke gestellt werden kann, aber wenn ich wegen der fehlenden Representativität die Legitimation aller Maßnahmen anzweifle, die auf Basis der selben Daten getroffen werden (außer für die, die getestet wurden, und ihre Umgebung), weil man diese Zahlen eben nicht hochrechnen kann auf ganz Deutschland oder auch nur auf den Landkreis (da die Stichprobe nicht unabhängig von der Infektionsgefahr ausgewählt wurde – wie auch bei den jetzt geplanten größeren Tests, leider), bin ich auf einmal ein rechter Spinner (die natürlich die gleichen Worte verwenden können, wir sprechen alle Deutsch) und Leugner und was auch immer.
      Da ich jetzt wieder zu viel Zeit hierfür verwendet habe, die ich eigentlich nicht habe, werden Sie froh sein zu hören, dass Sie (wieder?) jemanden, der anderer Meinung ist, erfolgreich zum Rückzug gebracht haben indem Sie ihn mit Texten zugeballert, beleidigt, in die rechte Ecke gestellt und lächerlich gemacht haben – klopfen Sie sich auf die Schulter und lassen Sie mich in Ruhe!
      Unten habe übrigens auch ich geantwortet, ich weiss nicht warum die Kommentarfunktion mich als Anonym anzeigt und erstmal freischalten muss – habe wohl in meiner Übermüdung etwas nicht richtig eingegeben)

      1. @Birgit Gutsche
        Es ist nicht meine Absicht, Sie hier zu vertreiben, sondern, bestenfalls, Sie zu der Einsicht zu bewegen, dass Ihr Standpunkt hier irreale Züge trägt. Ich weise mal darauf hin (für die die es vergessen haben, und für die, die dies grundsätzlich leugnen), es geht hier bei dem Thema um Menschenleben, einer realen Bedrohung unserer Gesellschaft, und fast der gesamten Volkswirtschaft, und dies Weltweit!

        Birgit Gutsche: „Anscheinend ist es in Ordnung (und Ihnen so wichtig [ja, ist es!], dass Sie selbst deswegen mehrfach ganze Romane schreiben), die Legitimation der ÖFFNUNGsmaßnahmen anzuzweifeln, weil dabei die offiziellen Statistiken falsch interpretiert wurden und werden [das eine hat aber mit dem andern nichts zu tun]“

        Es ist auch in Ordnung den Lockdown anzuzweifeln, aber auch, dies zu kritisieren! Und, da gibt es mE auch ganz klar qualitative Unterschiede …
        Ich habe mich auch schon geirrt (auch wenn hier nicht ausdrücklich so geschrieben), aber ich hatte gedacht, das R, bzw. die Neuinfektionen zwar nach dem 20.4 noch ein paar Wochen niedrig wären, aber mittlerweile schon lange R>1 (was jetzt aktuell aber auch schon der Fall sein könnte, … da die Zahlen ja ca. 2Wochen „alt“ sind, und in Berlin sind wir jetzt – also vor 2W – schon bei R=1,37!), und mehr an Fällen, jedenfalls über 1.000 erwartet … zum Glück ist dies nicht so, wird aber mE leider nicht so bleiben …

        Die entsprechenden Aussagen (der seriösen Wissenschaftler) bzgl. dieser Pandemie beruhen auf wissenschaftlichen Erkenntnissen, und wenn Jemand wie Sie, auch noch mit Verweis auf die wissenschaftliche Autorität und Expertise einer Mathematikerin behauptet, dass man aufgrund der Datenlage – jedenfalls in Deutschland – man quasi nichts wisse, dann ist dass eine hoch brisante Aussage, die mMn auch durch nichts belegt wird, außer, dass Sie bemängeln, dass es keine repräsentative Datenerhebung gäbe.
        Vorab, ich habe nichts gegen Sie, wie könnte ich, ich kenne Sie nicht. Ich beziehe mich nur auf Ihre Aussagen, und, dass müsste Ihnen doch klar sein, dass genau diese Futter für die Alu-Hut-Träger Fraktion ist, u.a. jene radikalen Spinner die um den (vorher gar wg. seiner veganen Küche von mit geschätzten) Koch Attila Hildmann den Aufstand gegen all das fordern, was uns bislang vor einer Katastrophe wie in Italien, oder bald in Brasilien und anderswo bewahrt hat.

        Natürlich haben Sie Recht, dass es immer noch große Wissenslücken gibt, u.a. über die wirkliche Zahl von in D an Cov-2 aktuell Infizierter, wie auch die Gesamtheit aller bereits Infizierter.

        Sie fordern quasi ein wöchentliches Monitoring auf Repräsentativer Ebene, und folgern aus dessen nicht Existenz, dass daher ALLE Aussagen bzgl. Covid-19 nichts bedeuten, letztlich alles Artefakte wären.
        Diesem plakativem Fehlschluss kann ich nicht zustimmen, und da gibt es halt klare Worte!

        Zu den repräsentativen Tests, welche denn, PCR (aktuelle Infektion) oder Antikörper-Test (vermeintliche Immunität), mal gehört was Prof. Drosten dazu gesagt hat?

        Aktuell sind ca. grob geschätzt 10.000 Menschen in D aktiv mit CoV-2 infiziert (s. Wikipedia), incl. großzügig geschätzter Dunkelziffer x10 ~ dann 100.000, dass sind 0,12% der Bevölkerung in D!

        Wie groß muss denn da die Stichprobe sein, um den kleinen Anteil der Bevölkerung auf einem signifikanten Niveau zu erfassen, müssten Sie doch wissen?!

        Dazu kommt noch, dass diese Tests Fehlerquoten haben, also Falsch-Positiv wie -Negativ testen, mW so ca. in der Größenordnung von 1 bis >5% (je nach Test).
        Unlängst wurde ein dann nachweislich mit CoV-2 Infizierter 3x hintereinander falsch negativ PCR-getestet! Um dies sicher zu erfassen, wurden dann Stuhluntersuchung verwendet, oder tieferliegender Schleim aus der Lunge (Sputum) …
        Wie wollen sie diese Fehler methodisch ausschließen, wenn sie damit eine Größe erfassen wollen, die nur 1/10 dieser Fehlerquote beträgt?!

        Zudem, bei 10.000 Menschen wären gerade mal 12 Infizierte zu erwarten, recht wenige, für sichere Erkenntnisse, .. also dann 100.000 zu testende Menschen, wöchentlich?
        Und was brächte das an Informationen die diesen Aufwand rechtfertigen würden?
        Die müssten ja alle anlasslos untersucht werden, also keine Menschen in Krankenhäusern, Heimen, Flüchtlingsunterkünften etc., wo dies zur Prophylaxe Sinn machen würde ..

        Oder wollen Sie den repräsentativen Antikörper-Test?

        Dabei gibt es ähnliche Probleme, der Vorteil wäre, dass bei zu erwartendem 1-5% positiven Befund die Stichprobe kleiner ausfallen könnte, aber da ist das Testen noch viel schwieriger, da Kreuz-reaktionen auf die Tests zu erwarten sind, d.h. dass Antikörper auf andere Corona-Viren auch mit erfasst werden, was wiederum mit weiteren aufwendigen Tests ausgeschlossen werden müsste.

        Sicher, man sollte dies trotzdem mal machen, aber was fehlt uns denn jetzt an Erkenntnissen, die uns dies bzgl. zu falschen Handeln treiben könnten, also was wäre der mögliche Erkenntnisgewinn?
        ME wäre der eher bescheiden, es sei denn es würden sich Zahlen von weit über 5% ergeben, dann könnte man daraus herleiten, dass das Virus in seiner Gefährlichkeit weit überschätzt würde, .. aber selbst jetzt aktuell in Stockholm, wo die Pandemie relativ ungehindert läuft (wg. dem schwedischen „Alu-Hut-Träger“ Tegnell) liegt diese Zahl bei 7,3%, in Dänemark gerade mal bei 1,1% (eher vergleichbar mit D)
        https://www.tagesspiegel.de/wissen/coronavirus-studie-in-schweden-nur-7-3-prozent-der-stockholmer-hatten-antikoerper-im-blut/25849542.html

        Kurz, hier dies alles einzufordern, wöchentlich, und dann – solange dem nicht nachgekommen wird – zu postulieren, die gesamte Forschung dazu sei unwissenschaftlich, daraus könne man nichts herleiten, ist unverantwortlich, und damit Futter für Spinner (auch wenn Sie persönlich dies nicht sein sollten)
        Ich bitte darum darüber mal nach zudenken und nicht einfach den Rückzug anzutreten ..

        MfG
        Ludwig

        P.S.:
        wen`s interessiert, hier habe ich mal kalkuliert, wie viele der offiziellen „Corona-Toten“ mit, und nicht an Corona gestorben sein könnten demnach deutlich unter 1%, jedenfalls keine 10% oder mehr!

        https://www.quarks.de/gesellschaft/wissenschaft/wie-viele-menschen-sterben-an-corona/

        und meine (Zeitreihen-)Analysen scheinen bislang auch zu belegen, dass die Anzahl der PCR-Tests beim RKI der Anzahl der Positiven Fälle folgen, nicht umgekehrt, und das die Anzahl der gemeldeten Infizierten auch nicht (bzw. nur schwach) mit dieser Test-Anzahl zusammenhängt, leider bin ich noch nicht fertig mit dem Ganzen, und leider bemüßigt sich ja auch sonst Niemand dieses Themas anzugehen, mal rein empirisch!

  5. Hier die neusten R-Werte vom RKI und was uns diese sagen:
    R-Wert für Deutschland: [Meldedatum, transponiert zu → Infektionsdatum]
    Do., 21.05.:  0.89 → 07.05.20
    Mi., 20.05.:  0,88 → 06.05.20
    Di., 19.05.:   0,86 → 05.05.20
    Mo., 18.05.  0,91 → 04.05.20
    So., 17.05.:  0,94 → 03.05.20
    Sa., 16.05.:  0,88 → 02.05.20
    Fr., 15.05.:   0,80 → 01.05.20

    aus welchem Zeitraum der R-Wert (aufgrund der zeitlichen Verzögerung in der Erfassung und Berechnung) wirklich stammt, s.u.:
    „*** Das RKI macht beim R-Wert Fehler bzgl. der Zeitreihen! ***“

    Demnach liegt die Verzögerung bei A=3Tagen + B=6 Tage + C=5 Tage => 14Tage!

    Die Zeit nach den doch weitgehenden Lockerungen vom 6.5.20 sind also hier noch gar nicht abgebildet, diese waren:
    https://de.wikipedia.org/wiki/COVID-19-Pandemie_in_Deutschland#Ma%C3%9Fnahmenpaket_vom_6._Mai_2020

    „Maßnahmenpaket vom 6. Mai 2020
    Telefonisch einigten sich Bundeskanzlerin Angela Merkel und die Ministerpräsidenten der Länder am 6. Mai 2020 auf weitgehende Lockerungen. [Auswahl]
    • Kontaktbeschränkungen werden bis zum 5. Juni verlängert, es dürfen sich aber Angehörige zweier Haushalte treffen – also etwa zwei Familien, zwei Paare oder die Mitglieder aus zwei Wohngemeinschaften – wobei sie den Mindestabstand einhalten sollen.
    • Alle Geschäfte dürfen unter Auflagen öffnen.
    • Der Breiten- und Freizeitsport unter freiem Himmel wird unter Hygiene- und Desinfektionsmaßnahmen und Beibehaltung des Mindestabstands gestattet.
    • Besuchsbeschränkungen für Kliniken, Pflegeheime und Behinderteneinrichtungen werden gelockert.
    • In Schulen und Kindertagesstätten wird die Notbetreuung erweitert.“

    Mittlerweile sind auch noch „Gotteshäuser“, Restaurants, Fitness-Studios, Spielplätze und Kitas geöffnet worden, und all dies ist nirgends mit irgendwas kompensiert worden, also zb. einer Handy-Tracing App um die Infektions-Ketten besser zurückverfolgen zu können ..
    Ich beobachte schon länger, dass die Leute sich zunehmend weniger an die Regeln halten, keine Masken in Geschäften, Abstand nicht einhalten..

    Der R-Wert lag also vor 14 Tagen noch um die 0,9, wer glaubt denn, dass dieser sich nach all dem noch unter 1 halten wird? Sehr unwahrscheinlich!

    Und nicht nur dass. Es reicht den Menschen und Lobbyisten noch nicht, unkritisch verbreiteten die Medien und Presse noch Forderungen, jetzt auch die Grenzen zu öffnen, wie soll da eine effektive Kontakt-Rückverfolgung zb. nach Frankreich, NL, Belgien (höchste Fallzahlen in ganz Europa!) klappen?
    Auch der Tourismus soll wieder anlaufen, ins EU-Ausland, Kekulé träumt bei „Hart aber (Un-)Fair“ davon einen Urlaub in Ägypten zu machen ..
    Ich finde dies alles recht irre, erinnere an folgende Rechnung (die o.g. 14 Tage + 2 Tage Reaktionszeit, wenn man sähe, das R über 1 geht):

    „Dabei ist zu bedenken, dass in 16 Tagen CoV-2 schon 4x seine Generationszyklen durchlaufen hat, also
    bei R=1,1 die sichtbaren Fallzahlen in Wirklichkeit schon 1,5fach höher liegen
    bei R=1,3 schon 2,8fach
    bei R=1,5 schon 5fach und
    bei R=2 schon 16fach“

    Werde hier hoffentlich bald meine Kalkulationen und Auswertungen zu den Zeitreihen, R-Kurven, Fallzahlen, Testungen, Mobilitäts-Profilen einstellen. (wen`s interessiert ..)
    MfG
    Ludwig

    1. [nochmal mein verlorenes Posting vom 23.5.20, aktualisiert]
      Der Wahnsinn beginnt:
      ** über 107 Menschen infiziert bei Gottesdienst ** 12 Infizierte und über 106 Menschen in Quarantäne nach einem(!) Restaurant Besuch **

      Hier erst mal mit aktualisierten Daten:
      https://www.zvw.de/panorama/corona-infizierte-nach-gottesdienst-und-restaurantbesuch_arid-159715

      „Nach Angaben von Hessens Gesundheitsminister Kai Klose (Grüne) infizierten sich nach dem Gottesdienst in einer Kirchengemeinde der Baptisten in Frankfurt mindestens 107 Menschen mit dem Coronavirus“

      https://www.tagesspiegel.de/gesellschaft/corona-infektionen-nach-restaurantbesuch-zahl-der-quarantaene-faelle-wird-weiter-extremst-ansteigen/25854120.html

      „Zahl der Quarantäne-Fälle wird weiter extremst ansteigen ..
      Einige [ich würde sagen zahlreiche!] Experten hatten vor Restaurantbesuchen in geschlossenen Räumen gewarnt
      ..
      In Innenräumen von Restaurants oder Cafés werde es allerdings problematischer. Selbst bei ausreichendem Luftaustausch alle sechs bis zehn Minuten gebe es keine hundertprozentige Garantie.
      ..
      Das betroffene Restaurant … will er am 4. Juni wieder öffnen…
      Hätte ein Gast des Abends sich nicht umgehend testen lassen, hätte er von seiner Infektion wahrscheinlich nichts mitbekommen, erzählt der Inhaber. Diesem einen Gast sei es zu verdanken, dass die anderen Infektionen entdeckt wurden.“

      Das heißt ja andererseits, dass es so ja wahrscheinlich viele andere Infektionsherde nach Restaurantbesuchen o.ä. geben wird, bei denen sich halt der „eine Gast“ nicht halt zufällig hat testen lassen, oder gar keine Symptome hatte, trotz Infektion ..

      ** mein Posting vom 23.5.20: **
      „13:01 Uhr: Das Land Thüringen will Anfang Juni die allgemeinen Corona-Beschränkungen beenden. An deren Stelle sollen nur noch lokale Maßnahmen treten, wenn in einer Region eine bestimmte Infektionsrate überschritten wird. Dafür ist ein Grenzwert von 35 Neuinfektionen auf 100.000 Einwohner innerhalb einer Woche im Gespräch.

      „Ab 6. Juni möchte ich den allgemeinen Lockdown aufheben ..“, sagte Ministerpräsident Bodo Ramelow (Linke)“

      **Nur zur Erinnerung, 35/100.000 wären auf gesamt D bezogen täglich 4.150 neue Fälle. Die sich auch innerhalb der Fristen, bzw. bei den Verzögerungen in denen diese Fälle gemeldet werden, real schon verdoppelt oder verdreifacht haben könnten … ein Spiel mit dem Feuer!**

      „Update vom 23. Mai, 14 Uhr: Nun ist klar, wie viele Menschen sich nach dem Besuch eines Gottesdiensts in Frankfurt mit dem Coronavirus infiziert haben: Laut Angaben des Gesundheitsamtes der Stadt Frankfurt haben sich mehr 40 Menschen infiziert
      ..
      Corona in Deutschland: Sieben Infizierte nach Restaurantbesuch im Kreis Leer – Mindestens 50 Personen in Quarantäne
      Update vom 22. Mai, 22.08 Uhr: Bei einem Restaurantbesuch im Landkreis Leer in Niedersachsen haben sich offenbar sieben Menschen mit dem Coronavirus infiziert. „Die Infektionen stehen vermutlich in Zusammenhang mit einem Besuch in einem Lokal“, teilte der Landkreis am Freitag mit. Diese neuen Fälle hätten dazu geführt, dass bereits für mindestens 50 Menschen „vorsorglich häusliche Quarantäne“ angeordnet worden sei. Weitere Testergebnisse stünden noch aus.

      Laut Gesundheitsamt handelt es sich nicht um einen Einzelfall mit nur wenigen Kontakten. „Es ist ein Ausbruch mit gleichzeitig mehreren Infizierten und vielen Kontakten.“ Entsprechend aufwendig sei nun die Nachverfolgung. [!!!]

      Die sieben positiven Befunde, die miteinander zusammenhingen, seien dem Gesundheitsamt von Dienstag bis Freitag mitgeteilt worden. Im Landkreis Leer war zuvor eigenen Angaben zufolge mehr als eine Woche lang überhaupt keine bestätigte Neuinfektion gemeldet worden. Laut NDR 1 Niedersachsen war noch unklar, ob sich die Besucher oder das Personal nicht an die Regeln gehalten hätten.
      Landrat Matthias Groote warnte die Bürger der Mitteilung zufolge: „Dieser Ausbruch führt uns deutlich vor Augen: Corona ist nicht vorbei, das Virus kann sich jederzeit weiter verbreiten.““
      ..
      „Kurz nach Wiedereröffnung : Inhaber und Gäste eines Restaurants mit Corona infiziert
      „Diese neuen Fälle haben dazu geführt, dass in der Folge bereits für mindestens 50 Personen vorsorglich häusliche Quarantäne angeordnet wurde.“ Weitere Testergebnisse stehen noch aus.
      Für den Betreiber der Gaststätte „Alte Scheune“ in der Gemeinde Moormerland im Kreis Leer ist die Entwicklung fatal. Monatelang hatte er das Restaurant renoviert und sich auf die Eröffnung vorbereitet, wie er der Deutschen Presse-Agentur erzählte. Der erste Abend sollte rund 40 ausgewählten Gästen gehören – darunter Vertreter von Firmen, die ihn unterstützt hatten. Der Inhaber stand zunächst als Koch in der Küche. Später gesellte er sich nach eigenen Angaben zu den Gästen, um mit ihnen anzustoßen. Die Abstands- und Hygieneregeln seien eingehalten worden, sagt der Mann, der seinen Namen nicht in den Medien lesen möchte.
      Inzwischen kennt er vier Gäste, die wie er positiv getestet wurden. Bei drei Freunden von ihm sei das Virus ebenfalls nachgewiesen worden. Ob sich das Virus am 15. Mai beim Eröffnungsabend für Unterstützer seines Lokals verbreitet habe, wisse er nicht. Es sei auch möglich, dass sich die Menschen vor oder nach dem Abend infiziert hätten. Eine Party sei der Abend sicher nicht gewesen, sondern eine Art Testlauf für ihn und sein Team. Denn am kommenden Tag öffnete das Restaurant regulär“
      **
      Also, es geht hier insgesamt „nur“ um 2 Fälle (vers. Quellen dazu), dem einen Gottesdienst und dem Restaurant “Testlauf“ vom 15.5. (also vor 8Tagen) für eine Wiedereröffnung!
      Ich erinnere nur an die Studien und Ergebnissen zur Corona Übertragung durch Aerosole im speziellen in Restaurants, ein gut dokumentierter Fall aus China belegt dass dort eine Person andere Menschen an insg. 3 Tischen angesteckt hatte, was demnach über den Luftstrom einer Klimaanlage begünstigt wurde.
      M;it Händewaschen, Mund-Schutz o.ä. kommt man da nicht weit, nach Schätzung u.a. von Prof. Drosten kommen nur 10% der Infektionen über eine Schmierinfektion, 40% über die Tröpfcheninfektion und 40% über Aerosole!
      Da ist es mE Wahnsinn eine Gastronomie in geschlossen Räumen zu veranstalten!

      Klar wird mE hier schon, wie riskant die aktuelle Politik der schnellen, lobbybefeuerten Lockerungen jetzt ist, denn das hier – ist zu befürchten – stellt nur den Anfang der neuen Entwicklung hin zu einem neu einsetzenden exponentiellen Wachstum dar.
      Wie ich oben ja schon dargelegt habe, werden die Corona Neu-Infektionen ja erst frühstens nach der Inkubationszeit von 2-14 Tagen, also im Mittel von 5-6 Tagen durch Symptome, auf die hin dann getestet wird, bekannt!
      ca. 44% (RKI), oder gar noch mehr, zeigen diese Symptome nicht, sind aber trotzdem infektiös, d.h. wenn solche Infektionen bei größeren Veranstaltungen wie oben geschildert auftreten, bleiben sie möglicherweise gar unbemerkt, bis dann in der 2. Ansteckungsgeneration Symptome auftreten, die dann erst positiv getestet werden.

      Wie ich bzgl. der Verzögerungen zu den R-Werten schon schrieb, in dieser Zeit von ca. 14-16Tagen sind wir, bzw. die Behörden quasi blind unterwegs, wir steuern einen riesigen trägen Tanker durch eine Klippenküste, und die Reichweite unseres Radar reicht nicht aus, um den schlimmsten Klippen rechtzeitig auszuweichen, wenn wir zu schnell fahren!
      Und dies ist das, was wir machen, vorschnell Öffnen wir dem Virus beide Arme, um es herzlich zu empfangen! Und fühlen uns dabei auch noch wohl und befreit ..
      Ein Wahnsinn!

      ****
      Quellen:
      https://www.gmx.at/magazine/news/coronavirus/corona-aktuell-live-tuerkei-landesweite-ausgangssperre-wegen-corona-34468484

      https://www.merkur.de/welt/coronavirus-deutschland-lockerungen-leer-restaurantbesuch-ausbruch-gottesdienst-frankfurt-covid-19-tote-infizierte-faelle-zahlen-zr-13769261.html

      https://www.wz.de/panorama/inhaber-und-gaeste-eines-restaurants-mit-corona-infiziert_aid-51284409

  6. Hallo,
    ich versuche noch mal klar zu machen, dass die Zahlen des RKI im Grunde „nichts“ aussagen. Es geht dort doch eigentlich nur um infizierte und! getestete Personen. Wie das Quarks-Team ja schon richtig geschrieben hatte, ist es nicht bekannt, wie viele Menschen tatsächlich angesteckt (infiziert) sind. Wenn ich also z.B. 1.000 Menschen teste und davon 10 Menschen mit Corona versterben, sind das 1% der getesteten! Menschen. Teste ich aber 2.000 und davon versterben 10, wären das nur noch 0,5 %. Kommt es dann nicht auch noch zusätzlich darauf an, in welcher Bevölkerungsgruppe ich teste? Wenn ich diese Tests z.B. nur an bereits erkrankten Menschen (Krankenhaus, Arztpraxis) durchführe, dann ist das Ergebnis automatisch besonders schlecht. Teste ich aber z.B. auch Menschen die sich weder krank fühlen, noch einen Arzt brauchen, aber trotzdem infiziert sind, dann würden diese Zahlen wesentlich freundlicher aussehen. Was also sollen mir diese Zahlen denn nun überhaupt sagen? Also von soundso vielen getesteten! Menschen aus einer besonderen Gruppe sind dann soundso viele Menschen verstorben. Wozu sollen diese Zahlen gut sein?
    Wäre es nicht eigentlich nur wichtig, wie viele Menschen insgesamt in einer bestimmten Zeit (z.B. Grippezeit, Februar- Mai) versterben? Wäre es nicht so, dass diese Zahlen, verglichen mit den Vorjahren, ein (nahezu) exaktes Ergebnis liefern? Es handelt sich bei den Zahlen nämlich um echte! Gesamtzahlen, die die Standesämter an das statistische Bundesamt melden. Ich lege diesen Link einfach nochmal mit an.
    https://www.destatis.de/DE/Themen/Gesellschaft-Umwelt/Bevoelkerung/Sterbefaelle-Lebenserwartung/sterbefallzahlen.html
    Wenn ich diese Zahlen also kenne, wie kann ich dann noch vor einer „zweiten Welle“ warnen, wenn es in den echten! Zahlen nicht einmal ein Anzeichen für eine „erste Welle“ gab? Besonders auch, wenn es in der angeblichen „ersten Welle“ eher zu einer „Untersterblichkeit“ im Vergleich zu den Vorjahren kam?
    Und falls jemand auf die Idee kommen sollte, dass die „erste Welle“ nur durch die drastischen RKI/WHO/Regierungsmaßnahmen verhindert wurde, dann ist auch das (aus meiner Sicht) eine falsche Annahme. Nach den „Drosten/RKI“ Ansteckungs-Zahlen (oder wie die heißen 😉 , war die angebliche „erste Welle“ ja bereits schon vor den Maßnahmen längst vorbei.
    Was also soll der ganze Zauber?

    1. Um den 08.03. wurden in NRW die ersten Veranstaltungen abgesagt. Die ersten Schulschließungen z.B. in Bayern begannen um den 10.03. Ich persönlich bin ab dem 12.03. durchgehend im Homeoffice. Überall gab es da schon Werkschließungen. Erst am 22. März 2020 einigten sich Bund und Länder auf eine umfassende „Beschränkung sozialer Kontakte“. Social Distancing habe ich bereits Mitte März zu Menschen eingehalten, die älter sind oder Vorerkrankungen haben. Ab welchem Datum haben denn die drastischen Maßnahmen aus ihrer Sicht begonnen? Über 2-3 Wochen gab es eine Kaskade von Maßnahmen (aus der Politik, aus der Wirtschaft, private), die dann bereits Ende März einen Effekt auf den Anstieg der Infektionen hatte. Warum sollte es eine 1. Welle in Italien, Spanien, GB und den USA gegeben haben, aber wir in Deutschland hatten keine 1. Welle. Ist schon klar…

        1. Wie korrekt hat denn der R-Wert in diesem frühen Zeitraum das Infektionsgeschehen abgebildet? Wurde das Reproduktionsgeschehen am Anfang bei insgesamt noch geringen Gesamtinfektionszahlen durch den R-Wert überschätzt, z.B. dadurch, dass damals massenhaft infizierte Skifahrer aus ausländischen Seuchengebiete heimkehrten? Wie will man das Reproduktionsgeschehen sauber modellieren, wenn man solche starken „Quereffekte“ hatte?

          1. Nichts anderes sage ich die ganze Zeit als dass keine saubere Modellierung möglich war und ist mit der Art, wie die Zahlen des RKI ermittelt wurden und noch werden! Seien es die Quereffekte durch Skifahrer, Flüchtlings- oder Arbeiterheime, Pflegeeinrichtungen oder Fußballteams samt Tross – der Bias bewirkt, dass man nichts, aber auch garnichts damit modellieren, ableiten oder begründen kann. Dabei ist es unerheblich, ob R(t) das Reproduktionsgeschehen 10 oder 15 Tage vorher abbilden soll, die vorliegenden Daten sagen weder aus, dass es jemals ein exponentielles Ausbreiten des Virus gegeben hat oder nach einer Lockerung wieder geben wird oder dass wir es zwischenzeitlich im Griff hatten – noch dass es nicht so war oder kommen wird. Und das gilt seit Anbeginn der Testungen und hat sich auch nicht geändert!
            Nur die systematische Testung einer repräsentativen Stichprobe (nicht in einem Hotspot) würde ganz ohne Bias auskommen und mehr aussagen als dass die positiv Getesteten eben positiv getestet, also je nach der Zuverlässigkeit des Testverfahrens, aktuell erkrankt sind.

          2. Frau Gutsche, ich würde gerne sagen:
            „Selten einen größeren Blödsinn gelesen“, aber das trifft`s leider nicht!
            In dem Fahrwasser der Corona-Leugner (gleiche Spezies wie Klima-Leugner und meist Rechts-Populisten, wenn nicht -Extremisten) ist die Wirklichkeitsleugnung fundamental.

            Niemand lügt mehr, als jene die Lügenpresse skandieren, Niemand ist weiter von der Wissenschaft entfernt, als jene die wie hier die Forschung als komplett irrelevant erklären, und ihr einen gewaltigen „Bias“ unterstellen:

            „ der Bias bewirkt, dass man nichts, aber auch garnichts damit modellieren, ableiten oder begründen kann .. sagen weder aus, dass es jemals ein exponentielles Ausbreiten des Virus gegeben hat“

            Allerdings, Sie haben Recht, der Effekt des Bias ist schon zentral:

            http://smtu-berlin.de/fake-news-phantom-oder-phaenomen/

            „Ich glau­be, was ich glau­be, was ich glau­be, was ich glau­be…

            Es er­scheint viel­ver­spre­chen­der, Fake News durch ein psy­cho­lo­gi­sches Phä­no­men zu er­klä­ren, das nor­ma­ler­wei­se der Ver­ar­bei­tung kom­ple­xer In­for­ma­ti­ons­la­gen dient
            — das so­ge­nann­te Con­fir­ma­ti­on Bias, das auch als Be­stä­ti­gungs­feh­ler be­zeich­net wird.

            Es han­delt sich da­bei um eine Ver­ein­fa­chungs­stra­te­gie, bei der In­for­ma­tio­nen, die nicht zu ei­ner Über­zeu­gung oder Er­fah­rung pas­sen, mit er­höh­ter Wahr­schein­lich­keit ab­ge­lehnt wer­den. Die Emp­fän­ger von Fake News glau­ben so ge­se­hen also eher jene Nach­rich­ten, die ih­rer Per­spek­ti­ve ent­spre­chen, und dies selbst dann, wenn sie gleich­zei­tig über In­for­ma­tio­nen ver­fü­gen, mit de­nen sie die Falsch­mel­dun­gen kor­ri­gie­ren könn­ten. Da­bei ist die Schwel­le, ab der ge­gen­tei­li­ge In­for­ma­tio­nen ei­nen Ein­stellungs­wech­sel er­zwin­gen, umso grö­ßer, je be­deut­sa­mer und da­mit emo­tio­na­ler die je­wei­li­ge Einstelllung ist“

            Bei Ihnen und andern Corona-Leugner ist dies Schwelle quasi unüberwindbar, vermutlich selbst zahlreiche völlig mit Covid-19 Patienten überfüllte Intensivstationen (wie leider in anderen Ländern) könnte sie nicht davon überzeugen, dass es eine Bedrohung durch CoV-2 gäbe, es sei denn, Sie selbst würden dort schon an einem Beatmungsgerät hängen, aber dabei wird man ja in ein künstliches Koma versetzt, und die meisten Überleben dass dann auch nicht .., also schlechte Aussichten, dass sie jemals Ihre Corona-Irrealität werden überwinden können

            Was Sie hier schreiben, ist soweit entfernt von jedweder Vernunft, dass es sich nicht lohnt darauf inhaltlich einzugehen.
            Jeder denkende Mensch müsste dies ebenfalls sofort erkennen, wenn er hier Ihre Texte liest, dass das auch noch positiv rezipiert und geliket wird, das auf einer Seite im Netz, die sich der Ratio und damit der Wissenschaft verpflichtet sieht, dies auch keine Ausnahme darstellt, ist ein weiterer Umstand, der den Stand der heutigen Kultur als immer noch in weiten Teilen als „Unaufgeklärt“ auf dem Level mittelalterlichen Götzenglaubens belegt, um nicht die deutsche Geschichte der 30er und 40er Jahre des 20 Jahrhunderts bemühen zu müssen ..

            Allerdings sind so schreibende Spezies hier und anderswo in den Foren oft Folge und Teil von einer Minderheiten Agitation, als gezielte, oft kampagnenartige, meist rechtspopulistische Desinformation, leider aktuell als Querfront unter starker Beteiligung sogenannter Linker, wie Jakob Augstein ..

          3. Was ist denn in Sie gefahren? Ich habe nirgendwo geleugnet, dass es den SarsCoV2 Virus gibt (und ich empfinde es als Beleidigung, mit Klimaleugnern und rechten Spinnern in eine Schublade gesteckt zu werden) oder dass er sich weltweit exponentiell ausbreitet (in Europa sogar schon länger als früher gedacht, mindestens seit November z.B. im Elsass) und Millionen Menschen infiziert hat. Und natürlich haben Schutz- oder Lockerungsmaßnahmen einen Einfluss auf das tatsächliche Ansteckungsgeschehen gehabt! Nur kann man das alles den offiziellen Statistiken nicht entnehmen, weil deren Datenbasis nicht stimmt. So lange ein genügend großes Reservoir an positiv zu testenden = infizierten Personen vorhanden ist, wird nur die Anzahl der Tests und die Auswahl der zu testeten Personen in den offiziellen Zahlen abgebildet. Ausschließlich die (schon seit langer Zeit geforderte) systematische Testung einer repräsentativen Stichprobe könnte dieses Problem beheben und die Realität korrekt abbilden, womit Schutzmaßnahmen oder Lockerungsmaßnahmen auf wissenschaftlicher Basis angeordnet werden können. Aber wenn Sie die Forderung nach wissenschaftlich fundierten Daten als Leugnung ansehen wollen und einer wissenschaftliche Methodik als Blödsinn sei Ihnen das unbenommen. Ich bin übriges nicht allein mit meiner Meinung, viele Fachleute wie mein Berufskollege hier (https://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/coronavirus-die-zahlen-sind-vollkommen-unzuverlaessig-a-7535b78f-ad68-4fa9-9533-06a224cc9250 ) haben das gleiche schon seit langem gesagt, und auch genau diese quarks-Seite, wo Sie sich schon längere Zeit in den Kommentaren ausführlich schreibend betätigen, betont die Unzuverlässigkeit des vorhandenen Zahlenmaterials.

          4. Ich habe das auch nicht als Leugnung verstanden. Das ist wohl ein Missverständnis mit Herrn W. Aber: Keine Entscheidung zu den Beschränkungs- und Öffnungsmaßnahmen ist wohl im strengeren Sinne evidenzbasiert getroffen worden und wie realistisch ist das? Welche Methodik bieten Statistiker denn an, um unter hohem Zeitdruck evidenzbasiert entscheiden zu können. Auch kein Chirurg kann in einer OP evidenzbasiert vorgehen. Erfahrung und manchmal auch Intuition sind dort entscheidender. Das ist halt Pragmatismus: das Virus ist nachweißlich pandemisch und pathogen; es konnte mittlerweile überall in Deutschland nachgewiesen werden, in Italien brennt der Baum, in China haben Lockdown-Maßnahmen geholfen (Absenken der Fallsterblichkeit). Fazit: probieren wir es damit auch in Deutschland. Ich kann da nichts Verkehrtes dran finden. Genauso wie mit den epidemiologische Kenngrößen: Zur Seuchenabwehr werden Tests gemacht und es wird halt versucht, daraus Erkenntnisse zum Verlauf der Pandemie zu extrahieren. Was Besseres gab es halt nicht und, dass sie überhaupt keinen Aussagewert haben sollen, halte ich für abwegig. Und jetzt wird ohne Evidenz geöffnet und auf Sicht gefahren. Alles nicht schön, aber wirklich so falsch?

          5. @Michael
            Stimme Ihnen zu, natürlich bis auf den Umstand des von mir eingebrachten Vorwurf des „Leugnens“ von Fr. Gutsche, den ich belegt sehe.

            „.. und wie realistisch ist das?“
            Eben, es gibt den gesunden Pragmatismus, und ich finde diesem wurde weitgehend Folge geleistet, eben so gut es ging wissenschaftlich untermauert, bzw. sich an dessen Erkenntnissen orientierend!

            „Was Besseres [als so zu testen] gab es halt nicht und, dass sie überhaupt keinen Aussagewert haben sollen, halte ich für abwegig.“

            Volle Zustimmung!
            Nur, mit den „Öffnungen“ sollte man mE wesentlich zurück haltender sein .. aber ein anders Thema ..

          6. Ich habe nirgendwo gesagt, dass ich die Entscheidungen der deutschen Politik in der ersten Zeit für falsch oder übereilt halten würde, ganz im Gegenteil. Am 20. März hatte ich z.B. gepostet: „Ja, Ausgangssperren sind eine Verzweiflungsmaßnahme, aber ich gestehe den Menschen (und Politiker sind auch Menschen) Verzweiflungstaten zu. In Panik tut man eher zu viel als zu wenig (wenn man sich aus der ersten Schockstarre befreit hat), um sich nicht vorwerfen lassen zu müssen (oder sich nicht selbst hinterher vorzuwerfen), nicht genug getan zu haben…. Solange es nicht zu sehr schadet (anders als in Italien scheint das in Deutschland der Fall zu sein – aus einem noch unbekannten Grund, den die Wissenschaftler brennend interessieren sollte), ist das meiner Meinung nach für eine kurze Zeit auch zulässig. Aber dann müssen strategische, wissenschaftlich fundierte Aktionen folgen, für die Politiker, ihre Berater und Fachleute die nächsten Tage und Wochen nutzen sollten.“ und „Es ist also momentan wichtig, Informationen zum Virus zu sammeln, ausreichend Materialien, Betten und vor allem Personal in Krankenhäusern und Gesundheitsämtern bereitzustellen und das Ende der Grippesaison abzuwarten. Das könnte vielleicht innerhalb von 2-4 Wochen geschehen (denn Deutschland hat dies teils jahrelang verschleppt und jetzt seit Anfang Februar geschlafen), solange kann sich die Gesellschaft (mit unbürokratischer Hilfestellung) über Wasser halten.“
            Seitdem wurden aber in puncto „wissenschaftlich fundierten Aktionen“ (strategisch sehe ich leider nicht) nur die jetzt zum Glück bekannten Eigenschaften des Virus in Bezug auf Übertragung, Inkubationszeit, Behandlung usw. berücksichtigt (für die das Testen der Verdachtsfälle und ihrer Kontaktpersonen wesentlich ist), nicht aber auf für Hochrechnungen geeigneten Daten gedrungen. Da dies sich seit 2 Monaten nicht geändert hat (außer der Gangelt-Studie, die nicht repräsentativ ist da sie in einem Hotspot stattfand, auch wenn sehr aufschlussreich bzgl. z.B. der Ansteckungsgefahr in gemeinsamen Haushalten), obwohl schon lange kein Zeitdruck mehr bestanden hat, sind auch so alte Artikel, die dieses Fehlen und dessen Folgen hervorheben, immer noch hoch aktuell (z.B. auch dies https://www.ebm-netzwerk.de/de/veroeffentlichungen/nachrichten/covid-19-wo-ist-die-evidenz ). Und das ist nicht einzusehen, nicht nur, weil die nötigen Testkapazitäten schon seit mindestens dem 6. April (siehe https://www.quarks.de/gesundheit/medizin/corona-test-wie-funktioniert-der-test/) da wären, sondern erst recht weil die Testkapazität nicht mal zur Hälfte ausgeschöpft wird (oder für das wöchentliche Testen von allen Bundesligamannschaften samt Tross verschwendet wird).
            Zur Auswahl von repräsentative Stichproben für aussagekräftige Daten: dass müssen bei weitem nicht so viele Menschen sein wie Sie befürchten, da reichen sogar 2000 Menschen wie z.B. bei dimap infratest. Wenn man sieht, wie viele Tests jetzt frei wären (über 350 Tausend je Woche ebd.), und die Gesundheitsämter z.B. von Studenten oder Hausärzten Hilfe bekommen, könnte man sogar den deutschen Teil des EU-Mikrozensus jede Woche testen (0,1% der deutschen Haushalte mit ca. 83 Tausend Menschen), um endlich Daten zu bekommen, die hochrechenbar sind und mit denen man politische Maßnahmen, wie auch jetzt die Lockerungen, ohne Zweifel begründen kann.
            Zum Punkt Aussagekraft der Abstriche bei geringer Durchseuchung muss ich hierauf verweisen, denn da kenne ich mich nicht aus (da Mathematiker und kein Mediziner): https://www.change.org/p/ministerpr%C3%A4sident-dr-markus-s%C3%B6der-f%C3%BChren-sie-systematische-repr%C3%A4sentative-covid-19-tests-durch-um-die-pandemie-zu-stoppen/u/26197065
            Und damit werde ich mich hier auch ausklinken. Ich habe wirklich besseres zu tun, als immer und immer wieder das gleiche zu sagen, mich durch Romane zu lesen, um dann beleidigt zu werden nur weil rechte Populisten anscheinend nicht immer nur lügen – ich habe 3 Kinder zu Hause weil Schulen und Uni zu sind, was nicht nur dazu führt dass ich tagsüber viel zu tun habe, sondern mein Internet erst spätabends wieder für mich verfügbar ist.

          7. Schade, dass Sie hier nicht mehr schreiben möchten, aber auch verständlich, wie sie es schildern. Ich hätte da eigentlich noch inhaltliche Fragen zu gehabt: 2.000 Probanden alle 5 Tage zu testen, das ginge wohl. Aber wäre dann wirklich eine evidenzbasierte Vorgehensweise gegeben? Eine politische Meinung hat fast jeder, das Virus zum Glück aber nur wenige. Wenn man mal grob aus der Gangelt-Studie die Infektionssterblichkeit (0,4 %) heranzieht, hätte man bei 80 Mio. Einwohnern, 2 Mio. Infizierte also etwa 2,5 %. Bei 2.000 Probanden hätten wir dann jetzt 50 Infizierte. Wenn wir nun eine Maßnahme lockern (z.B. Schul-/Kita-Öffnung) und mal angenommen 10 Tage später haben wir 55 Infizierte (+10%), dann müssten wir ja der Logik nach sagen: Maßnahme zurücknehmen wegen 5 neuer positiver Tests. Statisch wohl signifikant, aber doch wohl immer noch schwach belegt, oder? Wenn ich das richtig verstanden habe, sind die repräsentativen Test, die jetzt geplant sind, deutlich breiter aufgestellt und diese einfache Abschätzung zeigt mir doch auch warum.
            Und hätte man nicht, um die Wirksamkeit der Maßnahmen am Anfang der Pandemie belegen zu können, nicht auch eine Kontrollgruppe haben müssen, in einer Population ohne Maßnahmen? Dann müsste sich doch z.B. ein Bundeland bereiterklären, auf Maßnahmen zu verzichten, um der sauberen Zahlen willen?!
            Mir scheint ihr Anliegen absolut berechtigt, aber so einfach umzusetzen ist es dann wohl auch nicht, wenn es wirklich evidenzbasiert sein soll. Und wenn dann so harsche Kritiken Richtung RKI kommen, die versuchen, aus den Zahlen das Beste zu machen, dann habe ich da so meine Probleme mit gehabt.

          8. „…Wenn man mal grob aus der Gangelt-Studie die Infektionssterblichkeit (0,4 %) heranzieht, hätte man bei 8.000 Verstorbenen, 2 Mio. Infizierte also etwa 2,5 % der 80 Mio. Einwohner…“

          9. @Michael
            Kann man mal als Gedankenexperiment machen, aber nicht um die 2,5% Gesamt-Corona-Fälle in D als reale, belegte Größe darzustellen.
            Denn die Heinsbergstudie hat dies bzgl. (mE starke) methodische Mängel!
            Wurde auch von anderen schon klar benannt, z.b. beruht diese Zahl auf „nur“ (erkenntnistheoretisch gesehen) 7 Toten, bei 8, 9 oder 10 geht der Letalitätswert dann in Richtung, bzw. über 0,5%. Auch wurde i.d. Studie nicht nach Alterskohorten getrennt gerechnet (mein Hauptvorwurf), sondern alles „PI mal Daumen“ in einen Topf geworfen (ein Thema für sich, wollte schon lange auf der Heinsberg-Quarks Seite was dazu schreiben .. nun statt dessen hier, kurz)
            Und, da bei den Infizierten auch in D Ältere überrepräsentiert sind, und diese eine um den Faktor 10 bis 100 höhere Infektionssterblichkeit haben als Jüngere, geht das alles so nicht (in Heinsberg war mW kein Altenheim betroffen, und die mittleren Jahrgänge besonders stark vertreten ..), daher, gerade wenn man so einen kritischen Ansatz hat und „den Zahlen“ jede Evidenz abstreiten will, (Sie ja nicht Michael, oder?) dann kann man sich auch nicht nur die raus suchen, die einem ins Konzept passen, und andere verteufeln wie Zitat:
            „Ron Sommer
            Hallo, ich versuche noch mal klar zu machen, dass die Zahlen des RKI im Grunde “nichts” aussagen“
            Da könnte man ja auch als sich seriös darstellende Wissenschaftlerin mal widersprechen, wenn man nicht zu den Alu-Hut-Trägern gezählt werden möchte ..

          10. @Michael
            „Bei 2.000 Probanden hätten wir dann jetzt 50 Infizierte“ … Ich hatte ja schon darauf hingewiesen, dass man zw. PCR Tests (akute Infektion) und Anti-Gen Tests (Infizierte insgesamt, incl. „Genesenen“) unterscheiden muss!
            Machen Sie nicht, macht Frau Gutsche nicht!
            Das ist ja eines meiner Anliegen hier zu schreiben, dass sich vernünftige Menschen sich nicht wegen irrealer Postings aufs Glatteis der Corona-Leugner treiben lassen. Ihnen ist es daher, wg. dem Posting von Frau Gutsche ( „Anonym“), wohl nicht aufgefallen, dass wenn Sie über Tests schreiben, Anti-Gen Tests meinen, Frau Gutsche aber ganz klar von PCR Tests („Abstriche“) spricht.
            Sie reden also nicht über das Gleiche!

            Zu ihrem Text:
            „Bei 2.000 Probanden hätten wir dann jetzt 50 Infizierte. Wenn wir nun eine Maßnahme lockern (z.B. Schul-/Kita-Öffnung) und mal angenommen 10 Tage später haben wir 55 Infizierte (+10%), dann müssten wir ja der Logik nach sagen: Maßnahme zurücknehmen wegen 5 neuer positiver Tests. Statisch wohl signifikant, aber doch wohl immer noch schwach belegt, oder?“
            Signifikant nur wenn die Fehlerquote, die Streuung entsprechend gering wäre ..
            Also, Sie reden klar von allen bislang Infizierten, die kann man nur mit Anti-Gen Tests ermitteln, die haben größere Testungenauigkeiten (Kreuz-sensibel) und Antigene bilden sich zT. erst nach Wochen.
            Die SZ schreibt: „Diese Antikörper finden sich nach einigen Tagen bis Wochen bei 99 Prozent jener Menschen, die nachweislich weiterer Tests eine Infektion mit dem Erreger hatten“
            https://www.sueddeutsche.de/gesundheit/coronavirus-immunitaet-antikoerper-1.4903498

            Also selbst 1% haben diese Antikörper nicht, bzw., diese wurden nicht nachgewiesen.

            Oder einfach mal hier lesen:
            https://www.mdr.de/nachrichten/ratgeber/gesundheit/corona-antikoerper-tests-sinnvoll-virologe-100.html

            „Dr. Hauke Walter : „Eine flächendeckende Antikörpertestung halte ich für nicht sinnvoll, da eine unselektierte Testung zu vielen falsch-positiven Ergebnissen führen würde [er meint dabei, den Getesteten damit eine falsche Sicherheit zu vermitteln, gilt aber sicher auch für die statistische Auswertung dieser Tests]
            ..
            Auf dem Markt gibt es bisher zwei Arten von Antikörpertests: Der eine sucht nach Immunglobulin A, das bereits nach etwa zwei Wochen anzeigt, ob sich Antikörper gebildet haben, und der andere nach Immunglobulin Immunglobulin G, das nach etwa 3 Wochen gebildet ist“

            Also, ihr ganzer Ansatz ist völlig irreal, denn Sie könnten immer nur das Infektionsgeschehen von vor über 3 Wochen erfassen, dazu mit Testfehlern in der Größenordnung des Untersuchungsgegenstandes etc.
            Und wozu dass alles?
            Hat mir hier noch keiner Beantwortet, statt dessen quasi der Vorwurf an mich, ich würde hier Leute vertreiben, was für ein Blödsinn!
            Wer es nicht ertragen kann, dass seine Theorien, die schon leichten Verschwörungscharakter haben (denn, wenn es so einfach wäre, warum macht dann keiner diese repräsentativen Tests? Das ist Futter für Leute wie @Harry Kiss !)

            Ich sage noch mal ganz klar, worum es hier geht, um die größte weltweite Krise der Nachkriegszeit (also seit 1945) und ob, je nach Maßnahme, oder deren Unterlassen, in D zehntausende, gar hunderttausende Sterben werden, bzw. gestorben wären, und nicht um Belanglosigkeiten wie welchen Hut, oder welche Schuhe ich mir kaufen sollte .. da muss man auch sachliche Kritik vertragen können!

            zu den Problemen mit den Tests und Studien gibt zb. auch diese Seite einen kleinen Einblick:
            https://www.rbb24.de/panorama/thema/2020/coronavirus/beitraege_neu/2020/05/gesund-genesen-immun-tests-impfung.html

            Sie schreiben:
            „Mir scheint ihr [Fr Gutsches] Anliegen absolut berechtigt, aber so einfach umzusetzen ist es dann wohl auch nicht, ..“

            Letzteres ist wohl völlig korrekt, bzw. noch untertrieben formuliert, aber was an dem Anliegen ist denn berechtigt?
            Also, bitte konkret, welchen Erkenntnis-Gewinn erwarten Sie, welchen Benefit?

          11. Das war nur ein Rechenbeispiel. Mir sind die Unsicherheiten auch klar bei der Heinsberg-Studie. Die Datenlage ist halt noch nicht doll, derzeit. Aber so falsch sind die Annahmen nicht.
            Wenn Sie immer die gleichen 2000 Probanden alle 5 Tage mit hochgenauer Labor-PCR testen, werden sie wohl alle Infektionen „sehen“. Man müsste zum Studienbeginn allerdings die Leute rausfischen, die schon immun (Antikörper) oder akut erkrankt sind (PCR). Ansonsten müsste das wohl grundsätzlich funktionieren, also Änderungen bei den Infiziertenzahlen mit Maßnahmen in Verbingung bringen. Die Probleme sind dann wohl eher praktische Natur: Wie kann man 2000 Probanden dazu bringen, sich über Monate alle 5 Tage testen zu lassen. Für Geld findet man vielleicht Leute, die das machen und man müsste wohl mit 3000 Probanden starten, damit nach Monaten genug in der Studie verbleiben. Aber ein ziemlicher Aufwand, bei überschaubarem Evidenzgewinn und das war doch nur die Aussage von mir.

          12. Ich bin, weil ich (und viele andere) schon seit mehr als 2 Monaten die Durchführung von repräsentativen Tests wieder und wieder anmahne, es aber einfach nicht passiert (außer jetzt schon wieder in Hotspots die nicht hochgerechnet werden können – was auch hinterher betont wird um die Ergebnisse im Ganzen abzuwerten), (verständlicherweise?) etwas genervt und verwende wohl deshalb manchmal etwas absolute Begriffe, wo man (mit sehr viel Text und Relativierungen) durchaus in Graustufen herangehen sollte, aber das Prinzip bleibt bestehen.
            Ich gabe schon ausführlicher auf Ihre Fragen geantwortet, aber wohl unbeabsichtigt unter anonym – nicht wundern-, das wird noch freigeschaltet.
            Und damit bin ich raus hier – schade eigentlich.

          13. @Birgit Gutsche
            @Birgit Gutsche
            Das Sie nun zu den rechten Leugnern gehören, habe ich nicht behauptet, sondern letztlich nur, dass Sie sich des gleichen Narrativs bedienen!
            Wie erwähnt gibt es auch Leute wie Augstein, die sicher aus anderen Gründen den Lockdown als solchen, jedenfalls so wie er in D stattfand, ablehnen.
            Corona-Leugner (ist ja eine noch neuerer Wortschöpfung als das Auftreten des Virus an sich) heißt genauso wenig wie Klima-Leugner das man das Klima, oder den Virus an sich leugnet (wie jene Leute meist mit vermeintlicher Schläue anmerken) sondern die grundlegende Faktenlage!

            Sie benutzten letztlich völlig unhaltbare All-Sätze wenn Sie sagen:
            „der Bias bewirkt, dass man nichts, aber auch garnichts damit modellieren, ableiten oder begründen kann“
            und auch dies hier werte ich als eine Klassische Leugner-Aussage, da völlig ohne jede Substanz und auf Verschwörungstheoretiker Niveau:
            „die vorliegenden Daten sagen weder aus, dass es jemals ein exponentielles Ausbreiten des Virus gegeben hat..“

            Der Verweis auf den Hr. Prof. Antes kommt mir gerade Recht, denn auch dessen Inkompetenz dies bzgl. habe ich gerade auf den Kicker, wenn mich nicht alles täuscht (bin noch dabei dies zu ergründen ..) ist auch mindestens eine seiner Kernaussagen unhaltbar, ein weiteres unisono verwendetes Narrativ nicht nur der Corona-Leugner, nichts als nachgeplappertes Unwissen!
            Auch ist es ja nicht unwichtig, dass Sie mit Hinweis darauf, wie wenig wir über CoV-2 wissen, ein Interview von vor 2 Monaten verlinken, vermute in der Zeit hat sowohl die Pandemie als auch der wissenschaftliche Erkenntnisprozess nicht halt gemacht!

            So Aussagen von Antes wie: „ wissen wir allerdings nicht … wie viel schneller [als Grippe] genau es sich ausbreitet“ erwarte ich nicht von einem seriösen Wissenschaftler als Indiz und Argument dafür, dass die Datenlage unzureichend und wertlos ist, denn „genau“ kann man 1. nicht „genau“ definieren und 2. wissen wir auf diesem Feld der Forschung schon a priori „genau“ genommen, nichts „genau“!

            D.h. mit solchen Formulierungen kann man alles abschmettern und mit dem Etikett versehen: „ Wir wissen es nicht, deswegen ist auch alles Handeln eines ohne Datenbasis und daher zweifelhaft!“

            Das ist ja Ihr Ansatz, zudem in All-Sätzen formuliert, also Aussagen absoluter Gültigkeit, wer dies so macht ist eh schon außerhalb wissenschaftlicher Systematik (mit – wenn überhaupt – nur wenigen Ausnahmen)

            Antes: „Wir werden daher erst in ungefähr acht Monaten in der jährlichen Todesstatistik sehen, wie viele Menschen durch das Coronavirus in diesem Jahr zusätzlich gestorben sind. Die Zahlen, die es derzeit dazu gibt, sind vollkommen unzuverlässig“

            Das ist mE völliger Blödsinn, warum zB. soll da die Statistik all die Fehler, die er heute beklagt, nicht aufweisen und wozu soll diese Erkenntnis dann gut sein, diese Zahl, wenn wir diese schon heute hätten, zumal diese Todeszahlen von X-Faktoren abhängig wären, welches alles irgendwie zu berücksichtigen wäre etc. pp. … eine echt dämliche Aussage, des Hr. Prof.!

            „.. sind gezwungen, auf Basis der Informationen zu handeln, die da sind. [Richtig, aber das ist immer so, wenn Handlungsdruck besteht!] Berücksichtigt man die Gesamtsituation und die Erfahrungen aus anderen Staaten, hatte Deutschland keine andere Wahl, als dem Virus erst mal mit drastischen Maßnahmen zu begegnen.
            ..
            Wie viele Personen in der Gesamtbevölkerung infiziert sind, ist daher unklar und wird es bei dieser Art zu testen auch bleiben.“

            Dies zu Wissen ist kein Selbstzweck, und das Testen auch nicht!
            Primär ist der Sinn und das Ankurbeln der PCR-Tests jener, die Ausbreitung des Virus einzuschränken, bzw. zu Verhindern, und nicht, wissenschaftliche Erkenntnisse zu gewinnen, damit Mathematiker in ihren Augen valide Modelle errichten können.
            Letzteres ist Sekundär! Leben Retten Primär!
            ..
            Antes weiter „Gegenwärtig habe ich das Gefühl, dass die Zahlen eher überschätzt werden [wundert mich nicht, dass ER das „Gefühl“ hat“!] und wir mehr Vertrauen haben können, dass die derzeitigen Maßnahmen wirken und das deutsche Gesundheitssystem ausreichend vorbereitet ist auf die Infizierten, die es geben wird.“

            Er lehnt auch den Schwedischen Weg nur deswegen ab, weil man dabei die Alten nicht sicher separieren könne (stimmt), mit einer Durchseuchung hat er allerdings kein Problem.
            Und rekrutiert hier auf das dt. Gesundheitssystem, was nicht überlastet werden sollte, ein klassisches Narrativ der Herden-Immunisierungs Befürworter, während andere als Zielgröße möglichst wenige Opfer haben, s.dazu meine Kommentare hier:

            https://www.quarks.de/gesundheit/lockern-wir-die-massnahmen-zu-frueh/
            oder auch hier
            https://www.quarks.de/gesellschaft/wissenschaft/darum-ist-die-corona-pandemie-nicht-in-wenigen-wochen-vorbei/

            Wie gesagt, das Interview ist 2 Monate alt!
            Aktueller dieses:
            https://www.inforadio.de/dossier/2020/coronavirus/interviews/corona-statistik-grundlage-zahlen-lockerungen.html

            „Die beschlossenen Öffnungen gingen nicht nur zu schnell, sondern auch zu unsystematsich, so der Mathematiker an der Medizinischen Fakultät der Universtität Freiburg. „Wenn wir langsam öffnen würden, hätten wir die Chance zu begreifen, was funktioniert und was nicht“, sagt Antes.“

            Dem stimme ich wiederum zu ..
            Fakt ist, das es nichts besonderes ist, dass wir handeln, ohne „genaue“ Datenbasis, ohne halbwegs valide Modelle um dessen Konsequenzen abzuschätzen zu können, täten wir dies nicht, individuell wie kollektiv, gäbe es uns einfach nicht, sprich das gehört zum Leben!
            Und klar ist auch, dass man es immer besser machen könnte, denn nichts ist perfekt, in der Empirie!

            Jenseits des (weitgehend) in sich geschlossenen Kosmos der Mathematik treffen wir grundsätzlich auf Unsicherheiten, auch wissenschaftliche Erkenntnisse sind weder in Stein gemeißelt, noch erst dann gültig, wenn jedwede Unsicherheit methodisch verdammt wurde ..
            Es gibt auch Methoden, mit diesen Unsicherheiten trotzdem halbwegs valide Aussagen zu generieren, und dies wird gerade jetzt in der C-Krise allerorts versucht.
            Leute wie Sie wollen das nicht sehen und verkünden Schwarz-Weiß: Die Datenlage ist unsicher, deshalb können wir NICHTS daraus herleiten!

            Da können sie auch Diplom, oder Doktortitel oder sonst was vorweisen, solche Aussagen sind und bleiben Nonsens!
            Ich sehe darin eine Verweigerung des Denkens, eben einen Dogmatismus.
            Sie haben nicht einen bestimmten Standpunkt, eine Meinung, weil die Fakten dies so oder so nahelegen, sondern Sie legen die Fakten so aus, so dass diese Ihre Meinung scheinbar untermauern.

            Ich versuche hier u.a. – soweit ich Zeit habe – mich dem Thema anzunähern, wie das RKI den R-Wert bestimmt, und was daraus zu schließen wäre …

            Dabei kam ich erst mal zu dem völlig offensichtlichen (aber medial ignorierten) Schluss, dass die R-Kurve des RKI falsch war ..(kann man hier nachlesen) und deshalb R nochmal ca. 5-10Tage früher etwa vor den Kontaktbeschränkungen stark gefallen war. (also R-Kurve muss im Diagramm nach links verschoben werden)

            Eigentlich Futter für jeden Alu-Hut-Träger, jeden Corona-Leugner die sich leider zahlreich in solchen Foren versammeln, wie auch auf öffentlichen Plätzen ..
            Trotzdem schreibe ich das, nicht weil es meine „Ideologie“ oder Meinung etwa zu den Anti-Corona Maßnahmen bestärken soll, sondern weil solche Aussagen der Logik gehorchen.
            Und Logik kommt auch keinesfalls zu den Ergebnissen, die Sie hier formulieren!

            [ich antworte nochmal hier unten, habe den Verdacht dass das Posting oben nicht registriert wurde, kam schon mal vor .., evtl. muss man sich jedes mal neu anmelden hier ..]

          14. @Ludwig W. Sie sind schnell bei der Hand Andersdenkende als Leugner zu diffamieren. Dabei kommt Ihnen, der in meinen Augen, dämliche Begriff Klima-Leugner genauso salopp über die Lippen (bzw. Tastatur) wie der des Corona-Leugner. Das perfide an diesen Leugner-Vorwürfen ist die bewusste, insinuierende Assoziation zu dem Begriff Holocaust-Leugner. Damit erklärt sich auch Ihre ebenso undifferenzierte wie simpel gestrickte Schlussfolgerung, dass das alles Rechtspopulisten sind. Es sind Menschen wie Sie, die den Meinungskorridor immer mehr verengen und“Abweichler“ in die „rechte Ecke“ stellen. Das istbillig und zeugt von einem nur geringem Demokratieverständnis.

          15. Ok, das wäre das sauberste, aber dann müssen Sie auch mal darstellen, wie denn eine repräsentative Studie aussehen müsste, um eine saubere Modellierung zu gewährleisten? in der alle Altersgruppen abgebildet sind? bei den geringen Infektionszahlen zu Beginn und jetzt bei vielleicht 2 % Durchseuchung? Aktualisierung in jeder Woche, um die Dynamik sauber erkennen zu können?! Wie groß müsste die Testgruppe den sein, damit sie für Deutschland repräsentativ wäre? Und wäre das dann wirklich umsetzbar gewesen, vor allem bei den begrenzten Testkapazitäten am Anfang der Pandemie? Und das dann da qualitativ wirklich etwas komplett anderes bei rauskommt, als aus den sicherlich mit Unsicherheiten behafteten RKI-Analysen ist bisher auch nur eine steile These, die noch zu beweisen wäre.

          16. Volle Zustimmung!
            … auch meine Rede! Die Forderungen (und Ansichten) von Fr. Gutsche sind reichlich realitätsfremd.

        2. @Birgit
          Stimmt nicht: die Neu-Infektionen hatten ihr Maximum am 11.3.20 mit 6006 Fällen (bei einer mittleren Inkubationszeit von 5T), gingen also erst ab dann zurück!
          Richtig ist, dass auch nach meinen Rechnungen R(t) das Maximum am 29.2.20 hatte, mit R=3,95, bzw. über 4T gemittelt einen R-Wert=3,36, also folglich ab dann gesunken ist.
          R(t) lag am 11.3. bei 0,89 bzw. geglättet bei 0,97.

          Nun, was leiten sie jetzt daraus her?
          (i.ü. schreibe ich dies so schon seit 12 Tagen, also bzgl. der Zeitreihen, die bislang komplett in den Medien, und Anfangs auch vom RKI falsch dargestellt wurden.
          Nun hat das RKI sich ja gemäß dem o.g. Link einigermaßen korrigiert (wobei ich auch da nach wie vor nicht ganz zustimme), wobei ich davon ausgehe, dass das den Fachleuten dort schon von Anfang an klar war, (so blöde können die ja nicht sein) dies aber falsch publiziert wurde (warum auch immer)

          Interessant ist, dass dies quasi die gesamte dt. Medienwelt unreflektiert falsch übernommen und daher auch falsch interpretiert hat, ein Beispiel dafür auch das Erklärvideo von Ranga Yogeshwar zu dem Zusammenhang zw. R-Kurve und Mobilitätsaufkommen.
          Auch hier das Quarks-Team hat nicht mit einer Zeile auf meine Richtigstellungen, die eindeutig per Zitaten aus dem RKI-Bulletin belegt waren, reagiert!
          Was sagt uns das über die Seriosität der Wissenschaft und deren Rezeption in den Medien, gar vom Wissenschaftsjournalismus aus?

          Ähnlicher Fall war der Lungenfacharzt im Ruhestand, Prof. Köhler, der 3Wochen lang die dt. Öffentlichkeit dominierte, in x Talk-Shows und auch zb. bei „nano“ seine kruden Theorien verbreiten konnte, bis ein TAZ-Journalist mal die Köhlerischen Angaben nachrechnete und feststellte, dass der Prof. noch nicht mal den 3-Satz richtig ausführen konnte, d.h. schon an einer Mittelstufen-Mathematik scheiterte.

          Mir war es ehrlich gesagt auch nicht aufgefallen, denn mir war sofort beim ersten Lesen seiner Publikation klar, dass dies schon rein methodisch unwissenschaftlicher Blödsinn war, den ich daher nicht nachzurechnen brauchte, denn selbst wenn diese Berechnungen korrekt gewesen wären hätten sie seine Thesen niemals beweisen können.
          Aber so was wurde bis hin zum Verkehrsminister Scheuer aufgegriffen, von der FDP, AfD und der Autolobby weiter befeuert um schließlich die Grenzwert Bestimmung von NOx in D zu überarbeiten.

          Ich habe auch da versucht dies schon am 1.Tag der Publikation des Prof. Köhlers richtig zu stellen, aber ich hab keine Lobby, und leider auch nicht mehr einen Zugang zur Presse.
          Diese wiederum hatte fatal versagt, und aktuell eben wieder was die korrekte Darstellung des R-Wertes und der R-Kurve angeht.
          Erbärmlich .. Sorry!

    2. Noch ein Kommentar zu der Sterbefallstatistik und Übersterblichkeit: Laut aktueller Studienlage (z.B. Gangelt-Studie) wurde die 1. Welle in Deutschland bei ca. 2 % Durchseuchung vorerst gestoppt bzw. stark verlangsamt. Für Herdenimmunität bräuchte man vielleicht das 30-fache. Das sich die bisher geringe Anzahl von Opfern nicht stark in den Sterbefallzahlen auswirkt (einen Effekt sieht man schon), sollte doch klar sein. Wenn Sie wissen wollen, was „der ganze Zauber“ soll, dann müssen sie sich die Übersterblichkeit in den Gebieten anschauen, in denen es zu einer Durchseuchung gekommen ist, bevor ein Lockdown wirken konnte. In Deutschland gibt es diese nicht. Aber in Italien gibt es Kandidaten dafür, z.B. die italienischen Gemeinde Nembro (https://www.ardaudiothek.de/forschung-aktuell/coronavirus-in-italien-sterblichkeit-in-stark-betroffener-gemeinde-stieg-um-faktor-elf/7575833)
      Wenn man sich die Sterbefallzahlen anschaut, kann man nicht mehr von einem normalen saisonalen grippalen Geschehen reden (Wodarg-These) oder davon ausgehen, dass man nur Menschen rettet, die eh bald verstorben werden (Palmer-These).

  7. *** Das RKI macht beim R-Wert Fehler bzgl. der Zeitreihen! ***
    Hier nochmal die (korrigierte) Berechnung der Zeitreihen von R.
    Und zudem mein – verloren gegangenes? – Posting vom 12.5.2020.
    Und ich habe nochmal nachgerechnet, das hier Geschriebene ist valide, d.h. das RKI und damit alle mir bekannten (meist unreflektierte) Veröffentlichungen zu dem Thema machen einen Fehler, bzw. sind inkonsistent, weil die Zeitreihen nicht stimmen, oder gar gänzlich ignoriert werden!
    Das wird man hier doch noch Posten dürfen, auf einer Plattform, die sich der Wissenschaft verpflichtet fühlt?!
    Wenn man den Text liest, und nicht versteht, denkt man vllt. hier schreibt ein Alu-Hut-Träger, Verschwörungsschwurbler, aber dem ist nicht so, der Fehler liegt beim RKI, ja, schwer zu glauben ..

    Also, zum Inhalt:
    Demnach steht der tagesaktuell gemeldete R Wert des RKI für das Infektionsgeschehen von vor ca. 15-16 Tagen!
    (s.das Posting zuvor, hier der Punkt B. geändert und dann die Zahlen in Folge)

    Die Fallzahlen, auf die R beruht sind nicht aktuell, also nicht von heute, oder gestern, sondern unterliegen gewissen Verzögerungen, ebenso die R-Kurve (s.d. RKI Bulletin)
    https://www.rki.de/DE/Content/Infekt/EpidBull/Archiv/2020/Ausgaben/17_20.pdf?__blob=publicationFile

    A) Die Fallzahlen der letzten 3 Tage werden nicht berücksichtigt, da für die Berechnung auch des NowCastings zu ungenau! (*1)

    B) Der zeitlich aktuellste R-Wert, also der vor „4 Tagen“ (also er wird diesem Tag zugerechnet!), wird aus einer Reihe von Tageswerten ermittelt, die aus den Letzten 8 Tagen davor hergeleitet werden. Also, die letzten 4 werden mit den 4 Tagen davor verglichen, bzw. die jeweiligen Summen dividiert (da 4 Tage die angenommene Generationszeit von CoV-2 darstellt).
    Da das arithmetische Mittel berechnet wird (s. RKI Beispielberechung für R) liegt also dieser dem 4.Tag zugeordnete Wert im Mittel weitere 6 Tage(!) zeitlich zurück.
    Denn dafür ist das Mittel der zeitlich ersten(!) 4 Tage im obigen Quotienten maßgeblich, da das Infektionsgeschehen ja eine chronologische Abfolge ist! [das wurde hier nun geändert] (*2)

    C) Das RKI sagt klar, dass das jeweilige Datum, das genannt und in den Kurven eingetragen wurde, NICHT das Infektionsdatum, sondern dass des Krankheitsbeginns (erste Symptome) ist! D.h. das Infektionsgeschehen liegt im Mittel um die Inkubationszeit von 5-6 Tagen früher, denn dass ist ja der Zeitpunkt der uns interessiert, wann wurde die Person angesteckt. (*3)

    Aus den 3 Verzögerungen in den Zeitreihen ergibt sich folgendes:
    A) 3 Tage
    B) 6 Tage
    C) 5-6 Tage
    Summe: 14-15 Tage + 1 Tag (da sich alle Angaben ja auf den Vortag beziehen)!

    Wenn also gesagt, bzw. gemeldet wird, heute (als Beispiel) am 8.5. sei R~0,8 dann heißt dass:
    als erstes, der Wert ist ja von gestern, also vom 7.5. (am 8.5. liegen ja noch keine Daten vor!), und dieser ist dann jener von in etwa vor 14-15 Tagen, also vom 23.4., bzw. 22.4. !

    Oder aktuell (heute der 12.5.):

    R=1,07 wären so dem 26.-27.4 zuzuordnen!
    R steigt deutlich zunehmend seit dem 7.-8.5 an (Tabellenwert), dies wäre also den Tagen vom 22.-24.4. zuzurechnen!
    Der 6.5. [gemeldet lt.RKI] war mit R=0,65 das bisherige R Allzeittief, also demnach am 21-22.4.2020
    Also ziemlich genau kurz nach den Lockerungen vom 20.4.2020!
    Da die Leute nicht sofort in die Geschäfte geströmt sind, passt dieser zeitliche Bias von 1-2 Tagen, bzw. sehen wir dies auch als Fehlertoleranz.. oder als einen Effekt der Glättung, bzw. Mittelwertbildung von über 4 Tagen.
    https://www.fr.de/panorama/corona-krise-deutschland-coronavirus-diese-lockerungen-treten-20-april-montag-kraft-zr-13667365.html

    Das RKI, bzw. Prof. Schaade sprach heute (12.5.) von einem zeitlichen Verzug von 1 ½ Wochen, ich denke ich habe hier plausibel gemacht, dass dies so eher nicht zutrifft, 2 Wochen, bzw. bezogen auf das Datum der Verkündung der jeweiligen R-Werte, 16 Tage wären wohl eine brauchbare Größenordnung um dies zeitlich zu transponieren!

    Dabei ist zu bedenken, dass in 16 Tagen CoV-2 schon 4x seine Generationszyklen durchlaufen hat, also
    bei R=1,1 die sichtbaren Fallzahlen in Wirklichkeit schon 1,5fach höher liegen
    bei R=1,3 schon 2,8fach
    bei R=1,5 schon 5fach und
    bei R=2 schon 16fach

    darin sieht man die Gefahr, so was laufen zu lassen, und die genannten Vielfachen sind dann schon unabänderliche Realität, wir sehen es nur halt später in den Daten!

    Also, das zu dem singulär genannten Zahlenwert „R“ des RKI.
    Mit den fehlerhaft publizierten R-Grafiken sieht es wieder ein wenig anders aus … (dazu später)
    … leider ist das auch für mich nicht leicht zu durchdenken, da fast überall, vom RKI bis zur eh schon dies bzgl. schmerzfreien …. (darf man das so nicht schreiben?) und leider auch bishin zu Wissenschaftsjournalisten, oder Wissenschaftlern die diese Fehler dann meist auch unreflektiert übernehmen, und daher logische, systematische Fehler begehen. Und auch die Daten, bzw. Werte dazu im Netz weit verstreut sind ..

    Ich hoffe das liest hier auch Jemand, bzw. auch das Quarks-Team versteht dann die Zusammenhänge und publiziert diese dann mal an geeigneter Stelle? 😉

    MfG
    Ludwig

    *****
    Die Fußnoten stehen in dem 1.Posting weiter unten, leider kann man ja alte, tw. Fehlerhafte Postings hier ja nicht löschen., das führt dann sicher etwas zur allg. Verwirrung, Sorry!
    *****

  8. „Die Letalität bezeichnet den Anteil der Verstorbenen an allen erkrankten Personen.“
    Genaugenommen wäre das die Letalitätsrate, laut Wiki und so jedenfalls.

    Besser also:
    „Die Letalität bezeichnet den Anteil der Verstorbenen an allen *ehemals* erkrankten Personen.“

    Und eigentlich kann man ne Menge dazu sagen, denn diese liegt in D’land seit 6 Wochen fast konstant bei knapp unter 5%!
    ( Beobachte diese anhand der Zahlen vom Hopkins-Dashboard seit Mitte März )

    Natürlich ist das nur die Letalität der in Deutschland positiv getesteten Patienten und die Zahl der „Gesundeten“ wird irgendwie geschätzt, doch es gibt ein weiteres Indiz für die 5% als Letalität von COVID-19:

    Die Letalitätsrate ist seit Anfang März von 0,3% auf inzwischen 4,5% gestiegen.
    Erst scheinbar stetig aber nun sieht man eine abflachende Kurve, was ich als weiteren Hinweis auf einen Grenzwert deute.

    Dunkelziffer hin oder her, mich persönlich interessiert meine Überlebenschance erst in dem Moment, in dem ich Symptome bei mir entdecke, wegen derer ich einen Test lassen machen würde.

    Damit gehörte ich ebenfalls zur Peergroup der offiziell Infizierten und schon passen die 5% auch auf mich.

  9. Hallo,
    der Quarks-Artikel ist wenigstens mal nicht so einseitig und nachgeplappert wie es derzeit in den allgemeinen Medien üblich ist. Man kann also sehen, dass sich hier jemand richtig Gedanken gemacht hat. Danke dafür!
    Für mich sind allerdings die ganzen „neuen Zahlen“ die ja meistens vom „Drosten-RKI“ kommen, mit besonderer Vorsicht zu genießen. Wem nützt denn eine Zahl, die sich nur auf getestete Personen bezieht? Es werden diverse „Kurven“ veröffentlicht, die aus meiner Sicht so gut wie gar nichts aussagen. Die einzigen Zahlen, die am Ende darüber entscheiden, ob es tatsächlich eine „Pandemie“ oder nur eine extrem aufgebauschte „normale Grippe“ war, sind für mich ausschließlich die gesamten Todesfallraten in so einer Grippezeit. Was interessiert es mich, wieviele getestete Menschen mit Corona „infiziert“ sind und wieviele dazukommen? Wichtig ist doch am Ende nur, wieviele Menschen tatsächlich insgesamt in dieser Zeit gestorben sind. Und diese Zahlen kann man beim statistischen Bundesamt einsehen. Sie hinken natürlich etwas hinterher, aber bis Mitte April 2020 liegen diese Zahlen bereits vor. Wenn wir diese Zahlen mal mit den Zahlen aus 2018 vergleichen, dann sollten wir doch schon irgendwie auf die Idee kommen uns mal zu überlegen, was hier eigentlich los ist…
    https://www.destatis.de/DE/Themen/Gesellschaft-Umwelt/Bevoelkerung/Sterbefaelle-Lebenserwartung/sterbefallzahlen.html

    1. Derzeit ist nicht bekannt, wie viele Menschen sich mit dem Coronavirus angesteckt haben. Bisherige Zahlen geben nur die Fallsterblichkeit wieder, die grundsätzlich höher liegt. Die tatsächliche Letalität schätzen Wissenschaftler eher auf 0,3 bis 0,7 Prozent. Das liegt näher im Bereich der Influenza als dem namensgebenden SARS-Coronavirus von 2002, das bei jedem zehnten Infizierten zum Tode führte.

      Die größere Gefahr bei SARS-CoV-2 geht davon aus, dass bei neuartigen Viren vermutlich keine Grundimmunität in der Bevölkerung vorliegt. So kann sich das Virus schneller ausbreiten. Laut Angaben der WHO infizieren sich jährlich etwa 15 Prozent der Weltbevölkerung mit einem der umlaufenden Influenzastämme und erhalten dadurch teilweise Immunität. Hinzu kommen geimpfte Personen. Sie alle geben das Virus dann nicht weiter und stoppen die Ausbreitung.

      Für das neuartige Coronavirus gibt es derzeit noch keinen Impfstoff und nach bisherigen Schätzungen sind nur wenige Prozent der deutschen Bevölkerung infiziert.

  10. Statistische Maßzahlen, welche sich auf derart unsichere Datelbasis beziehen, sind nach meiner Meinung ziemlicher Quark. Und wenn davon Entscheidungen von erheblicher Tragweite abgeleitet werden, wird mir schlecht. Wer sich jemals ernsthaft mit den Grundlagen mathematischer Statistik befasst hat, wird mich gut verstehen.
    Und wenn ich aus „berufenem Munde“ aus dem RKI höre, dass die Reproduktionszahl (auf zwei Nachkommastellen genau geschätzt) als Tatsache verkündet wurde, wird mir nochmals schlecht.

    1. Bin genau Ihrer Meinung. Da können die entsprechenden Fachleute noch so kompetent die Basisreproduktionszahl, den Meldeverzug oder die 4 Tage Generationszeit schätzen und komplizierte Nowcasting-Gleichungen mit Konfidenzintervallen aufstellen können (die übrigens vom Wetterbericht herkommen und dort ganz gut funktionieren), die wichtigste Eingangsgröße ist und bleibt die (möglichst genaue) Anzahl der Infizierten, die durch die Absolutzahl der gemeldeten positiven Tests, wie sie in Deutschland erhoben wird, nie und nimmer auch nur halbwegs kompetent abgeschätzt werden kann. Ohne solche kompetente Abschätzung aber ist jeglich Berechnung nur pseudowissenschaftliche Kaffeesatzleserei.
      Grüße von Diplom-Mathematiker

  11. Sie wissen, dass in Deutschland nur ein Bruchteil der Anzahl der Tests durchgeführt wird (nicht mal ein Drittel von der Zahl der gemeldet wird) und von den positiven Ergebnissen auch nur ein Bruchteil der Infizierten gemeldet wird. Ebenfalls wird die deutlich höhere Anzahl der Toten verschwiegen, nur damit die Wirtschaft auf Laufen bleibt. Das RKI dreht täglich die Zahlen so, damit es Deutschland „führen“ kann. Weder Gesundheitsämter noch die Behörden haben die Pflicht, die täglichen Neuinfektionen zu melden und deshalb beruht die Führung von Deutschland ausschließlich auf Schätzungen vom RKI. Niemand weiß letztendlich, wieviele Infizierte in Deutschland rumlaufen, weil 1. 99% der Tests verweigert werden und 2. die Anzahl der Infizierten nochmals deutlich durch das RKI geschrumpft werden. Zudem besteht ein enormer Meldeverzug, der die Echtheitsituation bis zu 14 Tage verzögert. Ein negatives Testergebnis bekommt jeder innerhalb 2 Tagen, ein positives Testergebnis dauert bis zu 10 Tagen bis dies bekannt gegeben wird. Bereits Anfangs März sind positiv getestete Menschen in Konzernen getestet worden, weder die Presse noch die entsprechenden Behörden wurden informiert. Das wirtschaftliche Rad muss einfach weiterlaufen, egal wieviele Menschen in Deutschland sterben. Andere Länder testen seit Februar alle Toten auf Covid-19, in Deutschland zählen nur jene Personen als Corona-Tote, die zuvor einen positiven Test bekommen haben. Und sogar diese Zahl wird wieder vom RKI geschrumpft. Nun werden die Schulen wieder geöffnet, obwohl die Wissenschaft nicht ausschließen kann, dass die Kinder genauso ansteckend sein können, wie Erwachsene. Auch hier wird Deutschland die Infektionen wieder verschweigen und das alles auf Kosten unserer Gesundheit.

  12. Zeitreihen, R-Berechnung, NowCasting nach RKI
    ***
    Wer wissen will, was sowohl die Reproduktionszahl, also „R“, bzw. R(t) als auch die entsprechende Kurve des RKI wirklich bedeuten (denn es ist anderes als das was fast unisono in den Medien dazu gesagt wird) der lese bitte hier, .. auch der ein oder andere Alu-Hut-Träger könnte sich freuen, vorerst:

    Wir müssen dafür die „R-Wert“-Berechnung über das „NowCasting“ mal zeitlich rückwärts rekonstruieren:

    Die Fallzahlen, auf die R beruht sind nicht aktuell, also nicht von heute, oder gestern, sondern unterliegen gewissen Verzögerungen, ebenso die R-Kurve (s.d. RKI Bulletin)
    https://www.rki.de/DE/Content/Infekt/EpidBull/Archiv/2020/Ausgaben/17_20.pdf?__blob=publicationFile

    A) Die Fallzahlen der letzten 3 Tage werden nicht berücksichtigt, da für die Berechnung auch des NowCastings zu ungenau! (*1)

    B) Der zeitlich aktuellste R-Wert, also der vor „4 Tagen“ (also er wird diesem Tag zugerechnet!), wird aus einer Reihe von Tageswerten ermittelt, die aus den Letzten 8 Tagen davor hergeleitet werden. Also, die letzten 4 werden mit den 4 Tagen davor verglichen (da 4 Tage die angenommene Generationszeit von CoV-2 darstellt). Da das arithmetische Mittel berechnet wird (s. RKI Beispielberechung für R) liegt also dieser dem 4.Tag zugeordnete Wert in etwa weitere 2 Tage zeitlich zurück (das Mittel der 4 Tage) (*2)

    C) Das RKI sagt klar, dass das jeweilige Datum, das genannt und in den Kurven eingetragen wurde, NICHT das Infektionsdatum, sondern dass des Krankheitsbeginns (erste Symptome) ist! D.h. das Infektionsgeschehen liegt im Mittel um die Inkubationszeit von 5-6 Tagen früher, denn dass ist ja der Zeitpunkt der uns interessiert, wann wurde die Person angesteckt. (*3)

    Aus den 3 Verzögerungen in den Zeitreihen ergibt sich folgendes:
    A) 3 Tage
    B) 2 Tage
    C) 5-6 Tage
    Summe: 10-11 Tage + 1 Tag (da sich alle Angaben ja auf den Vortag beziehen)!

    Wenn also gesagt, bzw. gemeldet wird, heute (als Beispiel) am 8.5. sei R~0,8 dann heißt dass:
    als erstes, der Wert ist ja von gestern, also vom 7.5. (am 8.5. liegen ja noch keine Daten vor!), und dieser ist dann jener von in etwa vor 10-11 Tagen, also vom 27.4., bzw. 26.4. !

    Zudem ist dabei dieses „frühe“ R auch noch mit einer nicht unerheblichen „Fehlerrate“ versehen, d.h. noch relativ ungenau zu ermitteln, da dabei ja nur die recht wenigen Fälle verwendet werden konnten, die sehr schnell gemeldet wurden, im Mittel dauert die Meldung eines Infektionsfalles ca. 7 Tagen („dass 50 % der Fälle nach 7 Tagen übermittelt wurden. Für die meisten Fälle liegt diese Dauer zwischen 5 und 10 Tagen.“ RKI Bulletin), dabei oft auch Meldungen ohne Datumsangabe der Erkrankung.
    Dieses Datum wird dann per NowCasting, also nach einer statistischen Verteilungsanalyse den Erkrankungsdaten zugerechnet, vor allem für die letzten Tage und den gerade aktuellen relativ wenigen Fallzahlen ist dies dann recht ungenau.

    Das Prädiktionsintervall, bzw. Prognoseintervall wird dabei vom RKI für den „aktuellen“ R-Wert zwar in den Tagesberichten angegeben, wie zB. hier:
    „Mit Datenstand 03.05.20200:00 Uhr wird die Reproduktionszahl auf R = 0,74 (95%-Prädiktionsintervall: 0,62-0,89) geschätzt“
    aber sonst kaum kommuniziert!

    Will man sichere, also valide Wert, muss man quasi in den Zeitreihen weiter nach hinten gehen, also wenn der Zeitraum auf den sich R bezieht nun 14 Tage, oder noch länger zurück liegt, statt wie sonst die o.g. 10-11 Tage, werden die Werte für R immer zuverlässiger. Das ist nicht ganz unwichtig, will man danach evtl. Lockerungsmaßnahmen beurteilen! (s.d. R-Grafiken im o.g. Bulletin)

    Das Gesagte trifft nun für den RKI-Wert von R, bzw. R(t), ganz allgemein zu, und daher auch auf die gesamte R-Kurve, wie vom RKI veröffentlicht, und in zahlreichen Varianten im Netz zu sehen. Dabei ist insbesondere der o.g. Punkt C. zu bedenken!

    D.h., wenn man wissen will, wann wurde Jemand infiziert (etwa weil da schon Kontaktsperremaßnahmen eingeführt wurden, oder auch nicht, die darauf einen Einfluss haben könnten, oder eben auch nicht ..) und dies der R-Kurve entnehmen will, dann muss man die Kurve um 5 Tage zurück in die Vergangenheit verschieben, bzw. im Koordinaten System des Diagramms nach links! (oder die Abszissenachse (x-Achse) muss um 5 Tage nach rechts verschoben werden)

    Dies wird quasi nirgends gemacht (selbst vom RKI nicht, was man an der Zuordnung der Zeitpunkte für die Anti-Corona Maßnahmen sieht, also den 3 senkrechten Linien! Denn diese Einteilung macht kaum einen Sinn für den Erkrankungsbeginn, sondern nur für den Infektionszeitpunkt)

    Für mich völlig unverständlich, denn um dies zu erkennen muss man ja nur lesen können, was auf der X-Achse eingetragen wurde:
    „Datum des Erkrankungsbeginns“
    und NICHT Infektionsbeginn! (*4)
    In vielen anderen R-Grafiken wird dann auch noch satt dessen nur „Datum“ geschrieben, bei ansonstem gleichem Kurvenverlauf, .. eine journalistische, oder auch wissenschaftliche Schandtat!

    Wenn man bedenkt was für eine zentrale Bedeutung diese Kurve und der R-Wert in der Diskussion um die Wirksamkeit der Anti Corona-Maßnahmen und den geforderten Lockerungen, bzw. deren Überwachung hat, ist dies einfach unglaublich!

    Geradezu entlarvend ist dies mE dafür, was das „Niveau“ deutscher Medienarbeit angeht, incl. auch der Kompetenz einiger „Wissenschaftler“!
    (man siehe dazu auch die Heinsberg-Studie und Prof. Streeck, aus anderen Gründen, das an anderer Stelle demnächst .. wenn ich Zeit habe)

    Werde hier dann in Folge mal einige Beispiele aufführen, wo der R-Wert, oder die R-Kurve wie oben beschrieben falsch verwendet wurde, in einem Fall vllt. gar absichtlich manipuliert wurde (oder wars einfach nur pure Dummheit?) .. dies später.

    Auch Ihr, liebes Quarks Team, hättet zumindest oben zu der Erklärung der „effektiven Reproduktionszahl“ darauf hinweisen müssen, dass dieser Wert des RKI nicht den jeweils tagesaktuellen Stand der Pandemie in Deutschland wiedergibt, sondern einen Schätz-Wert des Geschehens von vor ca. 2 Wochen darstellt! Das ist ja vielen nicht klar ..

    Alleedings hat das ja selbst unsere Kanzlerin erkannt, und daher eindrücklich und mahnend verkündet, dass erst nach diesem Zeitraum eine Abschätzung der Folgen von Lockerungsmaßnahmen erfolgen könnte, und es sich daher verbiete, vorher weitere „Öffnungen“ zu veranlassen …
    Ein wissenschaftlich und politisch völlig richtiger Grundsatz, der leider unter dem irrationalen medialen und politischen Druck – vor allem von NRW MP Laschet und anderen Populisten, bis hin zu den Alu-Hut-Trägern auf vers. Demos, aber auch von radikal linken bis rechten „Freiheitspredigern“ in der Presse – in sich zusammenbrach!

    Was soll man von so einem Wahnsinn halten?
    Ich befürchte die Infektions- und Todeszahlen werden es uns dann relativ bald zeigen … vermutlich werden wir uns aber auch dann als im wesentlichen um vieles resistenter gegenüber den wissenschaftlichen Erkenntnissen aus dieser Pandemie erweisen als gegenüber dem Erreger selbst, umgekehrt wäre es mir viel viel lieber ..

    Das solls jetzt erst mal gewesen sein.

    MfG
    Ludwig

    P.S.: Sollte ich mich irgendwo geirrt haben, bitte um Nachweis anhand der Fakten incl. Quellenangabe! Und keine „Meinungsäußerungen“ in der Art „alles Blödsinn“!
    i.ü. schreibe ich hier als Privatperson und nehme mir schon recht viel Zeit (die ich besser verbringen könnte), um hier keine Fehler zu machen, und bin auch recht empört darüber, dass es solcher Klarstellungen überhaupt bedarf!
    Werde das bei Zeiten mal weiterleiten ..

    *****************
    Jetzt noch zum Beleg, als Fußnote, Auszüge aus den o.g. RKI Bulletin, allerdings nicht chronologisch, mit den o.g. Anmerkungsziffern (*1-4) versehen, die meine entsprechenden Aussagen belegen.
    Geht hier wg. mangelnder Formatierung nicht besser

    (17-2020 Epidemiologisches Bulletin 17 |2020 23. April 2020)

    (*1)
    Tab. 1 (S. 15). Dargestellt bis zum 9. April; 3 Tage vor dem Stand der Analyse.

    „Das Nowcasting verhält sich instabil für Fälle mit einem Erkrankungsbeginn 3 Tage oder weniger vor dem Stand der Analyse, da innerhalb von 3 Tagen ein zu kleiner Teil dieser Fälle erfasst wird.“

    bzw. auch hier:
    https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Situationsberichte/2020-05-03-de.pdf?__blob=publicationFile

    „Das Nowcasting und die R-Schätzung beziehen alle übermittelten Fälle mit Erkrankungsbeginn bis 3 Tage vor Datenstand ein. Fälle mit neuerem Erkrankungsbeginn werden nicht berücksichtigt, da sie noch nicht in ausreichender Zahl übermittelt wurden und zu instabilen Schätzungen führen würden.

    (*2)
    „..Vermutlich sind infizierte Personen aber bereits etwa 2 Tage vor dem Symptombeginn infektiös und können also bereits 3 Tage nach der eigenen Exposition weitere Personen anstecken.
    Die Generationszeit beschreibt die mittlere Zeitspanne von der Infektion einer Person bis zur Infektion der von ihr angesteckten Folgefälle. Sie entspricht etwa dem seriellen Intervall, das die mittlere Dauer zwischen dem Erkrankungsbeginn eines Falles und dem Erkrankungsbeginn seiner Folgefälle angibt.
    Diese Zeitspanne schätzen wir auf etwa 4 Tage, weil die Infektiosität zu Beginn der Infektion besonders hoch ist und sich die infizierte Person vor dem Symptombeginn nicht darüber bewusst ist, dass sie bereits andere anstecken kann…
    führen Maßnahmen zur Isolation von bestätigten Fällen und Quarantäne von Kontaktpersonen nicht nur zu einer Verringerung der Anzahl von Folgefällen, sondern auch zu einer Verkürzung der Generationszeit“
    .. „Bei einer konstanten Generationszeit von 4 Tagen,
    ergibt sich R als Quotient der Anzahl von Neuerkrankungen in zwei aufeinander folgenden Zeitabschnitten von jeweils 4 Tagen“

    „Der so ermittelte R-Wert
    wird dem letzten dieser 8 Tage zugeordnet, weil erst dann die gesamte Information vorhanden ist. Daher beschreibt dieser R-Wert keinen einzelnen Tag, sondern ein Intervall von 4 Tagen“

    (*3)
    „Das dazu gehörende Infektionsgeschehen liegt jeweils eine Inkubationszeit vor dem Erkrankungsbeginn
    … Die Reproduktionszahl alleine reicht nicht aus um die aktuelle Lage zu beschreiben. Zumindest die absolute Zahl an Neuerkrankungen und auch die Zahl schwerer Erkrankungen müssen zusätzlich betrachtet werden um ein angemessenes Bild zu bekommen“

    und
    https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Steckbrief.html
    „Die Inkubationszeit gibt die Zeit von der Ansteckung bis zum Beginn der Erkrankung an. Sie liegt im Mittel (Median) bei 5–6 Tagen (Spannweite 1 bis 14 Tage)“

    (*4)
    „Die dem RKI von den Gesundheitsämtern täglich übermittelten Fälle spiegeln, wie oben ausgeführt, nicht direkt das aktuelle Infektionsgeschehen wider. Der zeitliche Verlauf des aktuellen Infektionsgeschehens wäre am besten durch die Anzahl der täglich erfolgten Infektionen darstellbar. Der genaue Infektionszeitpunkt ist aber in den allermeisten Fällen nicht bekannt oder ermittelbar.“

    und

    „Um die aktuelle Entwicklung der SARS-CoV-2-Epidemie darzustellen ist daher das Erkrankungsdatum (Datum des Symptombeginns) der am besten geeignete und aus den Meldedaten zur Verfügung stehende Parameter.“

    1. Ihre Argumentation ist schon richtig, den wichtigsten Faktor haben Sie aber nur zitiert, aber nicht berücksichtigt: „Das Nowcasting und die R-Schätzung beziehen ALLE ÜBERMITTELTEN FÄLLE mit Erkrankungsbeginn bis 3 Tage vor Datenstand ein“ (Zitat von Ihnen, Hervorhebung von mir)
      Das bedeutet, die Zahl der positiv getesteten = übermittelten Fälle (mit evt. Meldeverzug, aber das nur am Rande) ist die wichtigste Eingangsgröße in jedweder, noch so komplizierter Berechnung der Reproduktionszahl (bei der Verdoppelungszahl war das auch schon so, und natürlich bei der Zahl der Infizierten bzw. Neuinfektionen und der Zahl der schweren Fälle). Dabei wird weder berücksichtigt, wieviele Tests durchgeführt wurden, noch ob verstärkt Risikogruppen wie Pflegeheime oder Flüchtlingsunterkünfte oder eher gesunde Gruppen wie Bundesliga-Mannschaften getestet wurden: nur die Absolutzahl geht ein (wird auch von der RKI so bestätigt).
      Wenn man sich also die Zahl der Tests in den einzelnen Wochen:
      bis Kalenderwoche 10: 87.863
      Kalenderwoche 11 (09. bis 15. März): 127.457
      Kalenderwoche 12 (16. bis 22. März): 348.619
      Kalenderwoche 13 (23. bis 29. März): 361.515
      Kalenderwoche 14 (30. März bis 05. April): 408.348
      Kalenderwoche 15 (06. April bis 12. April): 379.233
      Kalenderwoche 16 (13. April bis 19. April): 330.027
      Kalenderwoche 17 (20. April bis 26. April): 347.578
      (Quelle RKI-Lageberichte) so anschaut und weiss, dass da jeweils zwischen 3 und 9% positive Tests dabei sind (am Ende waren es 5%, das kann sich aber ändern, wenn speziell in Hotspots wie Altersheimen getestet wird), dann sieht man, was die Reproduktionszahl wirklich bedeutet, nämlich eine Schätzung Pi mal Fensterkreuz und keinesfalls sichere, valide Werte – dafür kann man noch so weit in die Vergangenheit gehen.
      Da die Infektion schon im Dezember in Europa verbreitet wurde (wenn nicht noch früher), sind sämtliche Schlussfolgerungen, die auf Testzahlen basieren, sowieso Makulatur.

    2. Ich bin wohl der „Ghost whisperer“ des RKI .. in dem Sinne, dass die nun auf der PK des RKI heute (12.5.) thematisch das von mir hier Geschriebene zum Hintergrund von „R“ und des Nowcastings detaillierter ausgeführt haben.
      Wurde auch mal Zeit, denn darüber herrscht nach wie vor viel Verwirrung, die ich hier hoffentlich entwirren kann?
      Allerdings das RKI mit einigen wichtigen Unterschieden zu meinen Darstellungen, im einzelnen sagte Prof. Schaade:

      „Wichtig zu wissen, diese Reproduktionszahl ist nicht tagesaktuell, sondern bildet die Infektionsrate von vor etwa
      1 ½ Wochen ab.“

      Er schildert dann letztlich das von mir oben schon gesagte, wenn auch anders hergeleitet (in Kurzform):

      Die letzten 3 Tage werden nicht berücksichtigt
      Das R=1,07 von Gestern (11.5.) ist demnach ein Vergleich der jeweils 4 Fallzahlen (Datum: Erkrankungsbeginn) vom
      30.4-3.5 zu denen vom 4.5.-7.5.
      Die Inkubationszeit gibt er mit 4-6 Tagen an.
      Daher beziehe sich der „heutige“ R-Wert (vom 11.5) auf Infektionen des Zeitraums vom 28.4.-3.5

      [Warum das? Ist mir so nicht klar, denn s.o., wenn man vom 30.4.-7.5. ausgeht, und -5Tage (Inkubationszeit) rechnen würde, käme man auf 25.4 – 2.5., oder aber er nimmt die jeweiligen Mittelwerte der 4Tageszeiträume, ergäbe aber auch andere Werte! So oder so, diese Aussage von Schaade macht keinen Sinn, ist inkonsistent!
      Da widerspreche ich also!]

      Dann kommt er zu den statistischen Unsicherheiten dieser geschätzten R-Zahl.

      Rechnen wir das vom RKI Gesagte mal wie folgt um:
      R-Wert gemeldet heute: 12.5
      -1 Tag (11.5.) wie von mir auch geschildert (da sich alle Angaben, Daten ja frühstens auf den Vortag beziehen)
      -8 bis -12 Tage (vom11.5. ausgehend) also bis zum 28.4.-3.5

      Das vom RKI genante R gibt demnach das Infektionsgeschehen von vor 9 bis vor 13 Tagen wieder, im Mittel also von vor 11 Tagen!
      Ich hatte geschrieben von vor 11-12 Tagen, also das RKI und ich sind uns da bis dato(!) Recht nahe, numerisch.
      Aber …!

      Nun hatte ich schon gestern nochmal über das Ganze nachgedacht, mich auch dabei um den Zusammenhang, oder Nicht-Zusammenhang von Meldefällen, R und der Testanzahl gekümmert (@Birgit Gutsche sein Dank für die Anregung, dazu später mehr, hoffe ich .. sofern Zeit vorhanden)

      Dabei viel mir auch folgender Denkfehler meinerseits zur zeitlichen Einordnung des R-Wertes auf:

      R, also eigentlich R(t) soll doch – damit es sinnvoll ist – Abbilden, wie viele Menschen im Durchschnitt andere anstecken, um die Pandemie-Entwicklung zu beurteilen.
      Da interessiert es, ob beispielsweise ab heute – so denn, mal angenommen – wenn sämtliche Anti-Corona Maßnahmen aufgehoben würden, und sich alle wieder ganz „normal“ bewegen und verhalten würden, ob dann auch R heute, oder den Tagen kurz danach wieder ansteigen würde.
      Und nicht, wie das RKI ja rechnet, erst in 6-8 Tagen!

      Oder anders gesagt, der ermittelte R-Wert muss dem Anfang, und nicht dem Ende der Zeitintervalle zugeordnet werden, dies wäre dann chronologisch richtig und damit korrekt, und würde somit eine Maßzahl zur Zeitrichtigen Beurteilungen von Lockerungen in der Vergangenheit liefern.

      Also angenommen:

      [ nennen wir dabei R(t) am Tag X: R(x) ]

      wenn am Tag X eine massive Lockerung in Kraft tritt, und am Tag X (oder kurz später) R(x) signifikant steigt (was man ja erst nachträglich berechnen kann), ist sehr zu vermuten, dass da ein Zusammenhang besteht.
      Wenn ich aber R(x), so wie es das RKI macht, für den Tag X den R-Wert von Tag X+8 zuordne, als:

      (Summe der Tage X+4 bis X+7)
      / [also geteilt durch]
      (Summe der Tage X bis X+3)

      ist das völlig unsinnig, da ich daraus keinerlei Erkenntnisse ableiten kann!

      Ich habe also in der Vergangenheit zb. eine Anti-Corona Maßnahme (zB. Schulschließung), oder eben eine Lockerung, und will wissen, ob sich dadurch, an diesem oder den kurz darauf folgenden Tagen R verändert, bekomme dann aber vom RKI eine Zahl für R(x) für 6-8 Tage später (je nach Sichtweise, gemittelt..)!

      Richtig wäre folgendes, unter der Annahme der Generationszeit von 4 Tagen:

      Der Wert für R am Tag X:

      R(x) =
      (Summe der Tage X+2 bis X+5)
      / [also geteilt durch]
      (Summe der Tage X-2 bis X+1)

      ich hoffe dass das der geneigte Leser versteht!
      [oder auch alternativ von S(X+3 bis X+6) / S(X-1 bis X+2); leider ist die Zahl von 4 Tagen für die Generationszeit eine gerade Zahl, und man kann schlecht mit halben Tagen rechnen, man kömnte aber einen Mittelwert berechnen..!]

      Ich werde meinen alten Text damit noch mal überarbeiten, s.unten.

      Es ist für die gesamte Diskussion mE sehr wichtig, da ja auch zb. jetzt in Berlin ein Ampelsystem mit 3 Warnfeldern eingeführt wurde, wo dann zB. wenn R über 1,3 geht, die Stufe ROT ausgerufen werden soll.
      Passiert das auch entweder bei den Fallzahlen (>20/100.000 in 7T) oder den Intensivbetten (>15% belegt), also 2x ROT, werden Lockerungen zurückgenommen!

      Zur Beurteilung dessen macht es einen Unterschied, ob dieses R von vor 1 Woche, oder 2 Wochen ist, denn in 8 Tagen hat sich CoV-2 dabei schon ca. 1,7 facht, in 2 Wochen aber insgesamt dann schon fast 2,8 facht!
      D.h., bevor der Senat in Berlin da überhaupt reagieren könnte, also Zahlen vorlägen, hätten wir schon ca. 3mal mehr an Infizierten, und später dann an Toten!
      Und man kann dann dieses R nicht von heute auf morgen runter drücken, denn da muss erst polit. Diskutiert und Entschieden werden, das Volk muss überzeugt werden und den neuen Maßnahmen folgen, was zudem zunehmend kritischer werden wird (also im Sinne, bzw. „Dank“ der Alu-Hut-Träger!)

      Daher prognostiziere ich, wir kriegen das nicht mehr in den Griff, eine 2.Welle wird kommen, spätestens im Herbst.
      Der Sommer (Hitze etc.) könnte CoV-2 nach neusten Daten 20-30% eindämmen, danach käme es dann mE aber ganz Dicke!

      Aber vllt. Schalten einige doch noch die eingerosteten grauen Zellen (wieder) ein, und besinnen sich eines besseren, denn mit den Lockerungen so weiter machen geht jetzt so nicht.
      Auch das Verhalten der Menschen hat sich schon massiv verändert:

      „„Risikowahrnehmung und Akzeptanz der Maßnahmen fallen zurück auf vor-Lockdown Level.“ Seit zehn Wochen befragt das COSMO-Projekt jede Woche 1000 Bürger*Innen zu #COVID19″

      https://projekte.uni-erfurt.de/cosmo2020/cosmo-analysis.html
      (Ein Gemeinschaftsprojekt von der Universität Erfurt, RKI, Bundeszentrale für gesundheitliche Aufklärung, Leibniz-Zentrum .., BNITM, Yale Institute..)

      Dazu mal später mehr, aber an anderer Stelle.

      MfG
      Ludwig

      1. Hier ist nochmal die (korrigierte) Berechnung der Zeitreihen von R.
        Demnach steht der tagesaktuell gemeldete R Wert des RKI für das Infektionsgeschehen von vor ca. 15-16 Tagen!
        (s.das Posting zuvor, hier der Punkt B. geändert und dann die Zahlen in Folge)

        Die Fallzahlen, auf die R beruht sind nicht aktuell, also nicht von heute, oder gestern, sondern unterliegen gewissen Verzögerungen, ebenso die R-Kurve (s.d. RKI Bulletin)
        https://www.rki.de/DE/Content/Infekt/EpidBull/Archiv/2020/Ausgaben/17_20.pdf?__blob=publicationFile

        A) Die Fallzahlen der letzten 3 Tage werden nicht berücksichtigt, da für die Berechnung auch des NowCastings zu ungenau! (*1)

        B) Der zeitlich aktuellste R-Wert, also der vor „4 Tagen“ (also er wird diesem Tag zugerechnet!), wird aus einer Reihe von Tageswerten ermittelt, die aus den Letzten 8 Tagen davor hergeleitet werden. Also, die letzten 4 werden mit den 4 Tagen davor verglichen, bzw. die jeweiligen Summen dividiert (da 4 Tage die angenommene Generationszeit von CoV-2 darstellt).
        Da das arithmetische Mittel berechnet wird (s. RKI Beispielberechung für R) liegt also dieser dem 4.Tag zugeordnete Wert im Mittel weitere 6 Tage(!) zeitlich zurück.
        Denn dafür ist das Mittel der zeitlich ersten(!) 4 Tage im obigen Quotienten maßgeblich, da das Infektionsgeschehen ja eine chronologische Abfolge ist! [das wurde hier nun geändert] (*2)

        C) Das RKI sagt klar, dass das jeweilige Datum, das genannt und in den Kurven eingetragen wurde, NICHT das Infektionsdatum, sondern dass des Krankheitsbeginns (erste Symptome) ist! D.h. das Infektionsgeschehen liegt im Mittel um die Inkubationszeit von 5-6 Tagen früher, denn dass ist ja der Zeitpunkt der uns interessiert, wann wurde die Person angesteckt. (*3)

        Aus den 3 Verzögerungen in den Zeitreihen ergibt sich folgendes:
        A) 3 Tage
        B) 6 Tage
        C) 5-6 Tage
        Summe: 14-15 Tage + 1 Tag (da sich alle Angaben ja auf den Vortag beziehen)!

        Wenn also gesagt, bzw. gemeldet wird, heute (als Beispiel) am 8.5. sei R~0,8 dann heißt dass:
        als erstes, der Wert ist ja von gestern, also vom 7.5. (am 8.5. liegen ja noch keine Daten vor!), und dieser ist dann jener von in etwa vor 14-15 Tagen, also vom 23.4., bzw. 22.4. !

        Oder aktuell (heute der 12.5.):

        R=1,07 wären so dem 26.-27.4 zuzuordnen!
        R steigt deutlich zunehmend seit dem 7.-8.5 an (Tabellenwert), dies wäre also den Tagen vom 22.-24.4. zuzurechnen!
        Der 6.5. war mit R=0,65 das bisherige R Allzeittief, also demnach am 21-22.4.2020
        Also ziemlich genau kurz nach den Lockerungen vom 20.4.2020!
        Da die Leute nicht sofort in die Geschäfte geströmt sind, passt dieser zeitliche Bias von 1-2 Tagen, bzw. sehen wir dies auch als Fehlertoleranz.. oder als einen Effekt der Glättung, bzw. Mittelwertbildung von über 4 Tagen.
        https://www.fr.de/panorama/corona-krise-deutschland-coronavirus-diese-lockerungen-treten-20-april-montag-kraft-zr-13667365.html

        Das RKI, bzw. Prof. Schaade sprach heute (12.5.) von einem zeitlichen Verzug von 1 ½ Wochen, ich denke ich habe hier plausibel gemacht, dass dies so eher nicht zutrifft, 2 Wochen, bzw. bezogen auf das Datum der Verkündung der jeweiligen R-Werte, 16 Tage wären wohl eine brauchbare Größenordnung um dies zeitlich zu transponieren!

        Dabei ist zu bedenken, dass in 16 Tagen CoV-2 schon 4x seine Generationszyklen durchlaufen hat, also
        bei R=1,1 die sichtbaren Fallzahlen in Wirklichkeit schon 1,5fach höher liegen
        bei R=1,3 schon 2,8fach
        bei R=1,5 schon 5fach und
        bei R=2 schon 16fach

        darin sieht man die Gefahr, so was laufen zu lassen, und die genannten Vielfachen sind dann schon unabänderliche Realität, wir sehen es nur halt später in den Daten!

        Also, das zu dem singulär genannten Zahlenwert „R“ des RKI.
        Mit den fehlerhaft publizierten R-Grafiken sieht es wieder ein wenig anders aus …
        … leider ist das auch für mich nicht leicht zu durchdenken, da fast überall, vom RKI bis zur eh schon dies bzgl. schmerzfreien Journaille und leider auch bei Wissenschaftsjournalisten, oder Wissenschaftlern die diese Fehler dann meist auch unreflektiert übernehmen, und daher logische, systematische Fehler begehen. Und auch die Daten, bzw. Werte dazu im Netz weit verstreut sind ..
        Diese zw. „Tür und Angel“ zu finden und zu ordnen, ist nicht so leicht .. denn ich kann hier im „Homeoffice“ nicht in Ruhe schreiben, und habe zudem noch eine Full-Time Beschäftigung, das mal nebenbei.
        Daher, wo bleiben die „Profis“, die dafür bezahlt werden?!

        Ich hoffe das liest hier auch Jemand, bzw. auch das Quarks-Team versteht dann die Zusammenhänge und publiziert diese dann mal an geeigneter Stelle 😉

        MfG
        Ludwig

        *****
        Die Fußnoten stehen in dem 1.Posting, leider kann man ja alte, tw. Fehlerhafte Postings hier ja nicht löschen., das führt dann sicher etwas zur allg. Verwirrung, Sorry!
        *****

  13. Hallo Quarks- Team !
    Ich hätte folgende Frage, betreffend den Vergleich der Letalität mit der saisonalen Grippe. Die saisonale Grippe ist keine meldepflichtige Erkrankung, daher gibt es sicherlich auch eine hohe unbekannte Dunkelziffer. Gab es jemals epidemiolgische Studien während einer Grippewelle zu asymptomatischen Virusträgern oder milden Verläufen, die vielleicht nur als grippaler Infekt imponieren? Falls es das nicht gab, dann würde der Wert 0,3-0,7 Letalität eigentlich nur die bekannten, geschätzten Fälle betreffen.
    Damit wäre die Letalität von SARS-CoV-2 im Vergleich noch viel höher.
    Ich denke, die Zahlen zu den Influenzaerkrankungen während der Epidemien sind großteils geschätzt durch Krankmeldungen , wo ja auch nicht zwischen der echten Grippe und grippalen Infekten unterschieden werden kann. Es besteht keine Meldepflicht und die meisten Menschen erhalten keinen Influenzatest, sondern die Diagnose wird klinisch gestellt.
    Haben Sie Informationen, ob und mit welchem Faktor bei der Angabe der Letalität der Influenza unerkannte Fälle mit einberechnet sind?

  14. „Die Patienten mit schweren Verläufen liegen nach bisherigen Daten im Schnitt zehn Tage im Krankenhaus ehe sie versterben. Dieser Zeitraum liegt zwischen dem Todesfall und dessen offizieller Meldung“ – das ist ja wohl ganz offensichtlich Unfug.

      1. Fakt: Die Kranken landen erst nach einer ganzen Weile im Krankenhaus. Jetzt gibt es 2 Möglichkeiten:
        Enweder lagen die Toten im Schnitt 10 Tage im Krankenhaus, dann muss man weiter als 10 Tage zurückgehen, um eine CFR zu berechnen. Oder aber es vergehen im Schnitt 10 Tage zwischen Meldung der Infektion und einem Tod. In diesem Fall ist dann die Aussage, die durchschnittliche Dauer des *Krankenhausaufenthaltes* betrage 10 Tage, falsch.

    1. Zur Sicherheit:
      Zwischen dem Todesfall (Eintritt des Todes) und der Meldung liegen nur Stunden. Aber das meinen Sie ja offensichtlich nicht. Was Sie meinen: Zwischen der offiziellen Meldung einer Infektion und dem Tod liegen im Schnitt 10 Tage. Aber auch das ist falsch. Nach Ihrer eigenen Aussage beträgt die durchscnittliche *Dauer des Krankenhausaufenthaltes* 10 Tage. Die Patienten landen ja aber in aller Regel erst nach ein bis zwei Wochen im Krankenhaus, das selbst schere Verläufe im Normalfall milde beginnen. Ihre Rechnung (5. April / 26. März) würde nur dann Sinn ergeben, wenn zwischen dem Datum der Meldung einer Infektion und dem Tod (falls der Patient denn stirbt) 10 Tage lägen.

  15. Es ist doch die Vorstellung, 1 Infizierter …steckt 2 Weitere an….somit ergibt sich dann nach der Statistk der Grundwert der Epidemologie. Nette Theorie, in einer GRÖßEREN ANZAHL VON MENSCHEN mehr als 2 ist doch jede VORAUSSBERECHNUNG eine nicht erfassbare Weitergabe einer Infektionsrate. Nur durch eine EXAKTE Obduktion kann dies erfasst werden, was kam durch den Virus und was hat eben eine andere Todesursache und nicht durch das RKI, geschweige durch die POLITIK mit ihren tollen Beiträgen. deshalb ist es auch an der Zeit zu sagen …GENAUES WISS MER NET , aber wir tun so als OB !!!!!!

    1. Ganz genau weiß man es tatsächlich nicht. Glücklicherweise gibt es aber kompetente Menschen, die sich intensiv mit solchen Abschätzungen beschäftigen. Natürlich gibt es da Ungenauigkeiten. Die gibt es aber immer in der Wissenschaft und sie werden mit sogenannten Konfidenzintervallen auch beziffert. 🙂

      1. Nicht ganz. Da die Zahlenbasis so unzuverlässig ist (Bias wer getestet wird, hohe Zahl falsch negativer Tests und vor allem die unterschiedliche Anzahl der Tests), was aber keinerlei Berücksichtigung in der darauf aufbauenden Rechnung findet (im Nowcasting wird nur der Meldeverzug berücksichtigt), ist jedwede daraus berechnete Zahl, auch wenn sie scheinbar noch so genau mit Konfidenzintervall angegeben ist, nicht nur eine kompetente Schätzung von Fachleuten (wie z.B. die Basisreproduktionszahl oder die 4 Tage Generationszeit), sondern einfach falsch! Neue Infektionen, die schon so lange unerkannt in der Bevölkerung ablaufen (in Frankreich ja mindestens seit Dezember), sind eben nicht das gleiche wie das Wetter.
        Grüße vom Diplommathematiker für Numerik und Wahrscheinlichkeitsrechnung

  16. Liebes Quarks-Team, danke für die informative und gut gestaltete Zusammenstellung! Die Aussage „Für politische Entscheidungen zielführender könnte die Anzahl der Fälle pro verfügbarer Krankenhaus- und Intensivbetten sein“ fand ich besonders interessant: Haben Sie Daten, die diese Aussage untermauern? Wissen Sie ob es eine Organisation gibt, welche national und international die COVID-Hospitalisierten strukturiert erfasst und nicht nur die Intensivpflichtigen, welche im DIVI-Register erfasst werden? Auf unserer kleinen Webseite http://www.coronumbers.de versuchen wir, genau diese Zahlen zusammenzustellen-es gestaltet sich allerdings insbesondere für Deutschland schwieriger als anfänglich gedacht.

  17. Hmm, ich verstehe nicht warum um die Sterblichkeitsrate von Covid-19 so ein Hokus Pokus gemacht und kein Klartext gesprochen wird, weil aus meiner Sicht die Berechnung eben dieser doch ganz leicht und eindeutig ist!

    Was bitteschön soll eine Zahl aussagen die aus der Anzahl der Verstorbenen und der Anzahl der Erkrankten (Oder der Bevölkerung) errechnet wird?

    Doch lediglich wieviele Menschen prozentual zu dieser Zahl sterben.
    Das ist aber nicht die Sterblichkeitsrate!

    Um die Sterblichkeitsrate zu errechnen benötigt man die Gesamtzahl derer, die die Krankheit komplett durchlaufen haben.

    Und das sind nicht die Gesamtinfizierten oder die zurzeit Erkrankten, weil man ja noch gar nicht weiß ob diese die Krankheit überleben oder sterben werden.

    Es sind die Genesenen und die Verstorbenen aus denen man die Sterblichkeitsrate errechnen kann!

    Die Anzahl der Genesenen + die Anzahl der Verstorbenen = 100%.
    Ich nenne die Anzahl der Genesenen + die Anzahl der Verstorbenen jetzt mal „Summe“.

    Damit entspricht Summe / 100 einem Prozent.
    Dieses eine Prozent nenne ich jetzt mal „Faktor“

    Die Anzahl der Verstorbenen / „Faktor“ = die Sterblichkeitsrate in %

    Also:
    Verstorbene / (Genesene + Verstorbene) / 100) = Sterblichkeitsrate in %

    Beispiel:
    Gesamtbevölkerung = 10.000 Einwohner

    Tag 1:
    100 Infizierte, 100 Erkrankte, 0 Genesene, 0 Verstorbenen, Sterblichkeitsrate = 0%

    Tag 19:
    1.000 Infizierte, 997 Erkrankte, 0 Genesene, 3 Verstorbenen, Sterblichkeitsrate = 100%
    (Sterblichkeitsrate = 100%, weil ja bisher niemand überlebt hat!)

    Tag 20:
    6.000 Infizierte, 5.994 Erkrankte, 3 Genesene, 3 Verstorbenen, Sterblichkeitsrate= 50%

    Tag 21:
    10.000 Infizierte, 9.900 Erkrankte, 95 Genesene, 5 Verstorbenen, Sterblichkeitsrate = 5%

    Tag 365+1: (Ein Tag nach der Pandemie)
    10.000 Infizierte, 0 Erkrankte, 9.500 Genesene, 500 Verstorbenen, Sterblichkeitsrate = 5%

    Über die Sterblichkeitsrate kann man nun errechnen, wie viele Menschen der Gesamtbevölkerung, der Infizierten oder der Erkrankten sterben würden, sollte die Sterblichkeitsrate sich nicht verändern.

    Wir nehmen jetzt also mal diese Formel:
    Verstorbene / (Genesene + Verstorbene) / 100) = Sterblichkeitsrate in %,
    Setzten dort jeweils die Aktuellen Zahlen der USA und die von England ein.
    Und errechnen damit wie viele Menschen der Gesamtbevölkerung sterben würden, sollte die Sterblichkeitsrate sich nicht ändern.
    Also Gesamtbevölkerung / 100 * Sterblichkeitsrate

    Ups, jetzt verstehe ich auf einmal warum um die Sterblichkeitsrate so ein Hokus Pokus gemacht wird !!!
    Das ist Vernebelung, damit niemand diese wahrhaft erschreckenden Zahlen sieht !!!

    1. Upps, habe eben gerade erst den Beitrag von derfippo gefunden der schon 22 Tage zuvor Quasi das gleiche geschrieben hat wie ich [LOL]

  18. Gibt es Fachbücher zur Epidemiologie, die den Begriff der „Verdopplungszeit“ erwähnen? Ein wenig habe ich den Eindruck, der Begriff wurde eher von der Presse und von Frau Merkel geprägt. Er bezieht sich auf die Gesamtzahl aller Infizierten, vergleicht aber nicht die Zahl der Neuinfizierten von heute mit der Zahl der von gestern.

    Die Verdopplungszeit leitet sich ab aus dem Begriff des prozentualen Zuwachses, der die Neuinfizierten von heute mit der Summe aller bisher Infizierten vergleicht. Haben wir z.B. einen solchen Zuwachs mit Faktor 1,41, also +41 %, haben wir eine Verdopplungszeit von zwei Tagen. Mir scheint aber, dass für eine der Kernfragen der Beurteilung einer Epidemie, ob sie nämlich noch exponentiell wächst oder nur linear oder gar die Zahl der Neuinfizierten von Tag zu Tag (im Schnitt) abnimmt, keine sinnvolle Grundlage bietet. Ist es wirklich sinnvoll, die Zahl der Neuinfizierten eines Tages in Relation zu allen bisherigen Infizierten zu setzen (auch in der Anfangsphase einer Epidemie)? Es sieht für mich danach aus, dass ein Wert der Kurve der Neuinfektionen mit dem Integral links davon verglichen wird…

    1. Ich gehe mal davon aus, das 1,41 die Wurzel aus 2 sein soll.
      Dann ist pro Tag also 1,41 draufzumultiplizeren. In 2 Tagen
      demnach ist 1,41*1,41 = 2 draufzumultiplizieren. Werden
      nun keine Massnahmen ergriffen, bleibt diese 1,41 , und
      fuer „t“ Tage ist 1,41^t (1,41 hoch t) draufzumultiplizieren.
      zu:
      “ Es sieht für mich danach aus, dass ein Wert der Kurve der Neuinfektionen mit dem Integral links davon verglichen wird…“:
      Naja, Integral von e hoch x ist eben wieder e hoch x
      Und wenn es nicht e war, kommt ein Faktor dazu,

  19. Ich habe mal eine Frage zu der Reproduktionszahl:
    Die Reproduktionszahl ist doch, vereinfacht gesagt, der Quotient der offiziell gemeldeten Infektionszahlen von zwei aufeinander folgenden Zeiträumen von jeweils 4 Tagen. Die offiziell gemeldeten Infektionszahlen aber hängen doch davon ab, wie hoch die Anzahl der durchgeführten Tests in dem Zeitraum war. Somit wird die Reproduktionszahl doch verfälscht, wenn im ersten Zeitraum mehr oder weniger getestet wurde als im zweiten Zeitraum.
    Beispiel: Zeitraum1: 10000 positive Tests bei 100000 durchgeführten Tests / Zeitraum2: 10000 positive Tests bei 200000 durchgeführten Tests. Dies führt zu einer Reproduktionszahl von 1, da 10000/10000 = 1.
    Es sind aber doch im zweiten Zeitraum doch doppelt so viele Tests durchgeführt worden. Das wird bei der Reproduktionszahl überhaupt nicht berücksichtigt, oder? Da die Anzahl der Tests in Deutschland in den letzten Wochen kontinuierlich gestiegen ist, ist meiner Meinung nach auch eine so errechnete Reproduktionszahl von 1 unproblematisch, da die Anzahl der Tests im zweiten Zeitraum immer höher war als im ersten Zeitraum. Oder habe ich da was Flash verstanden? Schon mal vielen Dank für die Antwort, liebes Quarks Team

    1. Ich habe das auch so verstanden. Und jetzt, wo die Zahl der Tests fast gleich bleibt (obwohl die Kapazitäten bestünden und offiziell die Kriterien gelockert wurden, wird man trotzdem nicht zugelassen wenn man keine schweren Symptome zeigt oder eine bestätigte Kontaktperson hat, Risikoperson ist oder in der Pflege u.ä. arbeitet), voila die Zahl der Infizierten steigt nicht mehr so sehr und die Reproduktionszahl sinkt auf unter 1. Wenn wieder mehr getestet wird (vor allem in Hotspots wie Pflegeheimen) wird die Reproduktionszahl auch wieder ansteigen, völlig unabhängig von irgendwelchen Lockerungen.

      1. Die Daten von den gemachten Tests sind fuer die
        Reproduktionszahl nur verwendbar, wenn die Testpersonen
        quer durch die Republik gehen, und nicht vornehmlich auf
        Kontaktpersonen oder Risikopersonen gemacht wurden.
        Wenn man am Montag im Altenheim testet, und am
        Dienstag im Kinderheim, dann „bias“en die Daten eben
        und stimmen nicht.

    2. Also eine Reproduktionszahl von 4 Tagen anzugeben,
      statt pro Tag, ist fuer mich verwirrend. Trotzdem zu Ihrem
      Beispiel: Zeitraum 1 hat 10000/100000 = 0,1
      Zeitraum 2 hat 10000/200000 = 0,05
      Jetzt muss man die 0,1 mit 0,5 malnehmen, um die 0,05 zu
      erhalten. Also Reproduktionszahl = 0,5
      Es ist klar, das wenn nicht die ganze Republik gestestet
      wurde, die vorhandenTests hochgerechnet werden muessen.
      Eine bessere Datenlage liefern freilich mehr Tests.

      1. Leider wird vom RKI nicht so gerechnet, dass die Testanzahl berücksichtigt wird („Eine Adjustierung für die höheren Testraten ist nicht ohne weiteres möglich, da keine ausreichend differenzierten Testdaten vorliegen.“ (EpiBull 17/2020). Mehr Tests würden also im Gegenteil die Statistik noch mehr verfälschen, leider.

  20. Ein sehr gelungener Artikel! Sachlich und übersichtlich dargestellt. Viele mögliche Interpretationsfehler im Zusammenhang mit den uns täglich über die Medien unterbreiteten Daten wurden auf einen Blick zusammengefasst. Ich habe bisher noch keine seriöse Quelle gefunden aus der hervorgeht, dass ein Erkrankter alleinig und ausschließlich an einer Covid-19 Virusinfektion gestorben sei. Alle hatten Vorerkrankungen und verstarben mit Covid-19. Wenn die Anzahl der Tests pro Woche weiter zunimmt werden wir auch mehr positive Fälle erkennen. Aber auf die Durchseuchung der Bevölkerung wird dies nur eine geringfügige Auswirkung aufgrund von individuellem Quarantäneverhalten der Menschen haben.

  21. Vielen Dank für diesen Beitrag, der meinen Glauben an Quarks.de wiederherstellt. Allerdings ein paar Anmerkungen:

    In die Todeszahl gehen nicht nur Patienten ein, die an Covid-19 oder überhaupt einer Lungenentzündung irgendwelcher Art (hier sollte man unbedingt auch die multiresistenten Keime in den Kliniken nicht vergessen) gestorben ist, sondern jeder mit einem (eventuell sogar nachträglichen) positiven Test. Wie Lothar Wieler, der Präsidenten des Robert-Koch-Institutes, hier sagt, „gilt jemand als Corona-Todesfall, bei dem eine Corona-Infektion nachgewiesen wurde.“ (https://www.youtube.com/watch?v=tmngKgTEFr8, ab Minute 17:40).
    Auch in Italien z.B. ist dies so.
    Bei einer eventuellen Obduktion ist sehr selten Corona als Todesursache aufgeführt (und auch nur bei einem Teil als Mit-Ursache), dies hat aber keinen Einfluss auf die Zahlen in der Corona-Statistik.

    Vielleicht wäre es auch aufschlussreich, wenn bei den Ausführungen zur Basisreproduktionszahl auch erwähnt wird, dass auf der Diamond Princess laut https://academic.oup.com/jtm/advance-article/doi/10.1093/jtm/taaa030/5766334 eine R0 von 14,8 (vor den Gegenmaßnahmen unter den Bedingungen eines Kreuzfahrtschiffes) vermutet wurde. Bedingungen, die durchaus auch auf Karnevalsfeiern indoors, in Fußball-Kneipen nach dem Sieg der Mailänder Heimmannschaft, oder in Ski-Bars in Ischgl erreicht werden könnten (viele der heute bekannten Hotspots).

  22. Vielen Dank – Verbreitung garantiert! Ich hoffe, dass sich in all der künstlich aufgebauschten Panikmache, die wie ein Tennisball mit immer neuen „Erkenntnissen“ der Spezialisten hin und herfliegt, die verängstigten Gemüter mal nach einem langen Ein-und Ausatmen die Zeit und Muße nehmen DAS hier zu lesen… und zwar solange, bis es den Verstand erreicht hat!
    Entschuldigung für den Monstersatz.

  23. Liebe Redaktion,
    herzlichen Dank für diesen äußert hilf- und aufschlussreichen, sachlichen Beitrag! Eine Frage habe ich noch: Nicht jede Infektion löst eine Infektionskrankheit aus, wie ist das bei SARS-CoV-2 und COVID-19? Ist jede infizierte Person automatisch erkrankt? Ich ziele also auf den Anteil an Erkrankungen nach Infektion, inklusive nicht erkennbarer / unsichtbarer Erkrankungen (was vom Manifestationsindex zu unterscheiden ist). Wenn, dann gibt es dazu wahrscheinlich kaum belastbare Zahlen?
    Wie ich das verstanden habe, werden die Begriffe Infizierte und Erkrankte teils synonym verwendet, bspw. hier: https://www.youtube.com/watch?v=Fx11Y4xjDwA (Coronavirus – unnötiger Alarm bei COVID-19? | Harald Lesch).

    Danke für Ihre Arbeit und eine Antwort!

    Pascal Schneiders

    1. Sie werden synonym verwendet, sollte man aber eher nicht machen. Von Erkrankten spricht man eigentlich nur dann, wenn sich auch Symptome zeigen. Problem dabei: Es ist noch nicht ganz klar, ob es auch ohne Symptome zu Schäden an der Lunge o.ä. kommen kann. Dann hätte man doch Symptome, würde diese jedoch nicht merken.

    1. Hallo Klaus,

      was Du machen kannst (und was zumindest bei mir funktioniert): markiere des gesamten Textbereich und füge ihn in eine Textdatei (z.B. Word) ein.

      Schönen Gruss,
      Thomas

  24. Hallo Hubert,
    die Quarks-Verantwortlichen im WDR scheitern leider schon an der einfachen Addition – deshalb kommst Du nicht auf deren Ergebnisse.
    In der ersten Grafik vom WDR: „Das passiert, wenn jeder Infizierte zwei Leute ansteckt.“ wird für die Basisreproduktionszahl R0 = 2 eine bildliche Lösung für die ersten 6 Ansteckungsrunden korrekt gemalt, denn dann sind 64 Menschen angesteckt. Insgesamt wurden 7 Ansteckungsrunden angesetzt: Runde 1 = 2 Angesteckte, Runde 2 = 4 Angesteckte, Runde 3 = 8 Angesteckte, Runde 4 = 16 Angesteckte, Runde 5 = 32 Angesteckte, Runde 6 = 64 Angesteckte und Runde 7 = 128 Angesteckte. Für die 7. Ansteckungsrunde müsste man nun 64 + 64 = 128 rechnen oder eleganter 64 mal 2 = 128 oder noch eleganter 2 hoch 7 = 128 Angesteckte. Die Summe der Infizierten ist nun nicht wie falsch angegeben 127, sondern 128 + 1 = 129 Infizierte. Denn natürlich muss der infizierte Patient0 zu den Angesteckten addiert werden und nicht subtrahiert.
    Hier sind die ausführlichen Berechnungen mit unterschiedlichen Schwierigkeitsgraden für R0 = 2 (jeder Infizierte steckt 2 andere an) in 7 Ansteckungsrunden:
    1. Runde: 2 hoch 1 = 1 mal 2 = 2
    2. Runde: 2 hoch 2 = 2 mal 2 = 2 + 2 = 4
    3. Runde: 2 hoch 3 = 4 mal 2 = 2 + 2 + 2 + 2 = 8
    4. Runde: 2 hoch 4 = 8 mal 2 = 2 + 2 + 2 + 2 + 2 + 2 + 2 + 2 = 16
    5. Runde: 2 hoch 5 = 16 mal 2 = 2 + 2 + 2 + 2 + 2 + 2 + 2 + 2 + 2 + 2 + 2 + 2 + 2 + 2 + 2 + 2 = 32
    6. Runde: 2 hoch 6 = 32 mal 2 = 2 + 2 + 2 + 2 + 2 + 2 + 2 + 2 + 2 + 2 + 2 + 2 + 2 + 2 + 2 + 2 + 2 + 2 + 2 + 2 + 2 + 2 + 2 + 2 + 2 + 2 + 2 + 2 + 2 + 2 + 2 + 2 = 64
    7. Runde: 2 hoch 7 = 64 mal 2 = 2 + 2 + 2 + 2 + 2 + 2 + 2 + 2 + 2 + 2 + 2 + 2 + 2 + 2 + 2 + 2 + 2 + 2 + 2 + 2 + 2 + 2 + 2 + 2 + 2 + 2 + 2 + 2 + 2 + 2 + 2 + 2 + 2 + 2 + 2 + 2 + 2 + 2 + 2 + 2 + 2 + 2 + 2 + 2 + 2 + 2 + 2 + 2 + 2 + 2 + 2 + 2 + 2 + 2 + 2 + 2 + 2 + 2 + 2 + 2 + 2 + 2 + 2 + 2 = 128
    Es wundert mich nicht, dass auch die nächste Aussage falsch in der Grafik steht: „Im Vergleich: Steckt jeder 3 weitere Personen an, gäbe es im selben Zeitraum 1093 Infizierte“ Für die Basisreproduktionszahl R0 = 3 im selben Zeitraum – also 7 Ansteckungsrunden: Runde 1 = 3 Angesteckte, Runde 2 = 9 Angesteckte, Runde 3 = 27 Angesteckte, Runde 4 = 81 Angesteckte, Runde 5 = 243 Angesteckte, Runde 6 = 729 Angesteckte und Runde 7 = 2187 Angesteckte. In Runde 7 bildet man die Summe 729 + 729 + 729 = 2187 oder eleganter 729 mal 3 = 2187 oder noch eleganter 3 hoch 7 = 2187 Angesteckte. Die Summe der Infizierten ist nun 2187 + 1 = 2188 Infizierte. Wie die Quarks-Verantwortlichen im WDR hier nur 1093 berechnen konnten wird leider nicht vorgerechnet, weicht aber vom korrekten Ergebnis um stattliche 1094 Infizierte ab. Hier sind die ausführlichen Berechnungen mit unterschiedlichen Schwierigkeitsgraden für R0 = 3 (jeder Infizierte steckt 3 andere an) in 7 Ansteckungsrunden:
    1. Runde: 3 hoch 1 = 1 mal 3 = 3
    2. Runde: 3 hoch 2 = 3 mal 3 = 3 + 3 + 3 = 9
    3. Runde: 3 hoch 3 = 9 mal 3 = 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 = 27
    4. Runde: 3 hoch 4 = 27 mal 3 = 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 = 81
    5. Runde: 3 hoch 5 = 81 mal 3 = 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 = 243
    6. Runde: 3 hoch 6 = 243 mal 3 = 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 = 729
    7. Runde: 3 hoch 7 = 729 mal 3 = 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 + 3 = 2187
    In diesem Beispiel geht es um konkrete Zahlen, die man mit unterschiedlichen Rechenwegen verschiedener Schwierigkeitsgrade zum richtigen Ergebnis rechnen kann. Warum scheitern die Quarks-Verantwortlichen im WDR schon an einer einfachen Addition, die problemlos von Schülern der 2.Klasse berechnet werden kann? Wer es nicht drauf hat, sollte lieber nicht so wichtig daherreden, sondern lieber Rechnen üben.

    1. Hey Hubert, klar können wir dir unsere Rechnung zeigen. Und lieber Schüler, leider sind deine Ausführungen nicht korrekt. Die Aufgabe war also vielleicht doch etwas schwieriger, oder du musst nochmal zurück in die zweite Klasse. Wobei wir der Meinung sind, dass das hier die zweite Klasse doch übertrifft. Vielleicht nicht ganz so arrogant auftreten beim nächsten Mal. 🙂

      Also, wir wollen im ersten Schritt berechnen, wie viele Menschen infiziert sind, wenn eine Person jeweils zwei andere Menschen ansteckt. Das Ganze haben wir für sechs Ansteckungsrunden berechnet. Die Frage ist immer, wie viele Menschen sich pro Runde anstecken. Wie Schüler das richtig sagt, kann man das mit Potenzen ausdrücken, also mit 2^x.
      Leider erlaubt unser Kommentarmodul hier keine wirklich schöne Darstellung von Formeln. 2^x steht also für „2 hoch irgendwas“.
      Als Ausgangspunkt haben wir eine einzelne erkrankte Person, es hat noch keine Ansteckungsrunde stattgefunden.
      Die Anzahl der Erkrankten zu Beginn liegt also bei 2^0 = 1
      In der ersten Ansteckungsrunde steckt die einzelne Person zwei Neue an.
      Anzahl der Neuansteckungen: 2^1 = 2. Die Gesamtzahl der jetzt Infizierten liegt bei 2^0 + 2^1 = 1 + 2 = 3
      In der nächsten Ansteckungsrunde steckt jetzt wieder jede infizierte Person zwei neue Personen an.
      Anzahl der Neuansteckungen: 2^2 = 4. Die Gesamtzahl der Infizierten liegt bei 2^0 + 2^1 + 2^2 = 1 + 2 + 4 = 7
      Das machen wir jetzt insgesamt sechs Runden lang, bis wir am Ende da stehen haben:
      Gesamtzahl der Infizierten:
      2^0 + 2^1 + 2^2 + 2^3 + 2^4 + 2^5 + 2^6 +2^7 = 1 + 2 + 4 + 8 + 16 + 32 + 64 = 127
      In der nächsten Runde kämen jetzt 128 dazu. Und das ist auch der zentrale Fehler, den Schüler in seiner Berechnung gemacht hat. Er hat nicht die Gesamtzahl der Infizierten berechnet, sondern immer die, die eine Runde später hinzu kommen. Wenn du uns nicht glaubst, Schüler, kannst du gerne oben in der Grafik die Figuren nachzählen. 🙂

      Das gleich gilt dann übrigens auch für die Berechnung mit der Reproduktionzahl 3:
      3^0 + 3^1 + 3^2 + 3^3 + 3^4 + 3^5 +3^6 = 3 + 9 + 27 + 81 + 243 + 729 = 1093

      Auch in diesem Fall gilt wieder, was Schüler berechnet hat, ist die Anzahl der Infizierten, die in der nächsten Runde dazu gekommen wären.

      1. Hallo Quarks-Team,

        vielen Dank für die ausführliche Beschreibung der Berechnung. Ich hab dazu noch eine Frage. Bei R2 hab Ihr Exponenten von 0 bis 7. In der R3 habt Ihr Exponenten von 0 bis 6. Das wäre doch nun so zu interpreteren:
        Bei R2 sind es 7 Zyklen (=Runden). Bei R3 sind es 6 Zyklen. Wie passt das zusammen? Meiner Meinung nach müssten die Zyklen immer gleich bleiben um R2 und R3 und Rx vergleichen zu können. Ich bitte um eine Antwort Eurerseits um Klarheit zu bekommen.

        Frage 2: Wie wird die Reproduktionszahl berechnet? Ich weiß, dass es mehrere Möglichkeiten gibt. Könntet Ihr bitte einmal recherchieren, wie die R0 – Zahl berechnet (geschätzt durch Berechnung) wird?

        1. Gut aufgepasst. 😀 ja, das liegt daran, dass wir uns tatsächlich da jetzt verschrieben haben. 2^^7 ist natürlich das, was in der 7. Runde dazukommen würde und gehört nicht mehr dazu.
          Zur Reproduktionszahl könnten wir nochmal schauen. Wir nehmen es in die Liste mit Themenvorschlägen auf.

      2. Hallo Quarksteam,

        ich habe noch eine Anfrage oder Hinweis zur Berechnung. Wenn man Bakterien verdoppeln lässt oder wenn eine Thematik sich verdreifacht müsste man doch folgendermaßen rechnen:

        N0*N^n wobei N0 = Anfangsbestand, N die Basis (hier 2 oder 3) , n Exponent (in Runden = Zyklen).
        Ich bitte darum, diese Thematik folgend in der Antwort mit einzubeziehen.

      3. Schlicht und ergreifen falsch.
        Gerne teile ich Ihnen mit, was eine Reproduktionszahl
        bedeutet. Diese Zahl muss man pro Tag (oder andere
        Zeiteinheit, von Ihnen als „Runde“ bezeichnet) auf den
        bisherigen Wert draufmultiplizieren,
        damit man den neuen erhaelt. Fuer 7 Tage (weil das
        eine Woche ist) muss man den Wert 2 also 7 mal
        draufmultiplizieren, also 2^7 = 128 .
        Im uebrigen ist (ich habe hier leider kein Summenzeichen):
        1 + die Summe aller 2^k von k=0 bis k=n-1
        =
        2^n

  25. Hallo Redaktion,

    ich finde sehr gut und transparent, wie Ihr darstellt, wie sich die Zahlen zusammensetzen. Es wäre gut, wenn Ihr den Rechenweg der Basisreproduktionszahl einmal darstellen könntet und den Rechenweg bezüglich des Eingangsposters mit der R0 = 2 = 127 und R0=3 = 1093 Infizierten im gleichen Zeitraum. Man würde es gern mal selbst nachrechnen wollen. Bitte stellt die Formeln mit rein. Vielen Dank – macht bitte weiter so!!

  26. Hallo Herr Tertilt und das Quarks-Team,

    vielen Dank für den sehr sachlichen Bericht. Ich verstehe gar nicht warum ich mich durch das Internet wühlen muss, um auf solch ein Informationsschatz zu stoßen. Es sollte Pflichtlektüre für alle Bürger und Entscheidungsträger in diesem Land sein, damit sie endlich ihr handeln danach ausrichten können.

    Vielen Dank.

  27. Danke an das Quarks Team für die sachlichen und erhellenden Beiträge. Leider ist das Thema komplex und wird in den Medien oft emotional behandelt. Was mir in der wissenschaftlichen Debatte fehlt, ist eine Bewertung der Maßnahmen. Es gibt diese Hochrechnung, nach der alle derzeit getroffenen Maßnahmen in Kombination erforderlich sind um eine exponentielle Ausbreitung zu verhindern. Nun ist es so, dass aktuell wohl nur 1 Prozent der Bevölkerung infiziert sind, ich befürchte daher, dass ungezielte Aktionen zum jetzigen Zeitpunkt zu 99 Prozent verpuffen. Vielleicht könnte ich anregen, dass Quarks mal den aktuellen Modellrechnungen hinterherspioniert, damit die Leser ein Gefühl dafür bekommen, welche Strategien am meisten Sinn machen.

    1. Ich finde ebenfalls, dass man viel zu wenig darüber erfährt, wie die aktuellen Infektionswege aussehen. Vermutlich lassen diese sich gar nicht durch die aktiven Massnahmen effektiv bekämpfen und laufen eher parallel (z.B. Ansteckungen/Verbreitung in Pflegeeinrichtungen). Daher müsste man selektiv auf der einen Seite verschärfen und für den Rest der Bevölkerung testen, welche Massnahmen gemildert werden können.

  28. Danke:
    Endlich mal ein Artikel, der die zur Zeit veröffentlichten Zahlen auf eine sachliche Basis stellt.
    Sehr empfehlenswerte Dartellung, auch zum Weiterleiten.

    Haltet Euch selber gesund, bleibt gesund!

  29. Vielen Dank für die gute und aufklärerische Berichterstattung.

    Noch ein Gedanke: In Jakarta lag das Vehältnis zwischen Übersterblichkeit im März und gemeldeten Covid-Sterbefällen laut Reuters bei ~ 1:20.

    https://www.reuters.com/article/us-health-coronavirus-indonesia-funerals-idUSKBN21L2XU

    Ich habe aufgrund dieser Zahl mit Berücksichtigung von Durschnittsalter und Gesundheitssystem einen Überschlag der Dunkelziffern der Infizierten gewagt und bin bei > 1:500 rausgekommen. Das ist natürlich nur ein Überschlag, aber verdeutlicht die Dimension des Problems. Vermutlich hat die Dunkelziffer je nach Umständen eine Spannbreite von 1:3 bis 1:1000. Gerade in Entwicklungsländern gibt es hier logischerweise keine Grenze nach oben. Aber auch in den Niederlanden kann die Dunkelziffer mehr als 1:50 betragen.

  30. Vielen Dank. Auf jeden Fall einer der besten im deutschsprachigen WWW zu findenden Artikel, die Licht in das Zahlenwirrwarr um SARS-CoV-2 und Covid-19 zu bringen versuchen.

    Aber einen (nicht gänzlich marginalen) Fehler macht auch ihr: Ihr setzt quasi Fall-Verstorbenen-Anteil (case fatality rate, CFR) und Infektion-Verstorbenen-Anteil (infection fatality rate, IFR) gleich. Beides wäre nach eurer Auslegung das Verhältnis der gemeldeten (bekannten) Infektionen zu den Todesfällen.

    Hier nochmal zitiert: 1) „Man spricht vom Fall-Verstorbenen-Anteil (CFR, englisch: case fatality rate), da ja nicht die tatsächliche Zahl der Infizierten im Nenner steht, sondern die Zahl der gemeldeten Fälle.“ sowie 2) „Eine Abwandlung der case fatality rate ist die so genannte infection fatality rate (IFR). Hierbei wird die Zahl der bekannten Infektionen den Todesfällen gegenübergestellt.“

    Würde aber so nicht passen. Bzgl. ersterem (CFR) gehe ich mit euch konform. Das zweite (IFR) sollte aber nicht das Verhältnis der bekannten Infizierten zu den Todesfällen sein, sondern das Verhältnis aller Infizierten (bekannte = statistisch Erfasste plus unbekannte = nicht erfasste = Dunkelfeld) zu den Todesfällen sein.

    Nur so „wird ein Schuh daraus“. Der IFR, der meines Wissens auch gar kein etablierter Terminus der Virologie ist, sondern erst jetzt in ZH mit dem neuen Corona-Virus aufgetaucht ist, wäre somit essentieller Bestandteil des Dunkelfeldes, in das man händeringend Licht zu bringen versucht, um die Gefährlichkeit des Virus abschätzen zu können.

  31. Ein schöner Artikel! Sachlich und übersichtlich, schön dass viele gerne gemachte Fehler im Zusammenhang mit den Daten auf einen Blick zusammengefasst wurden.
    Die eine oder andere kritische Nachfrage hätte ich noch:
    Die im Text angegebene Letalität der saisonalen Grippe wurde wie genau bestimmt? Ich frage deshalb, weil ich den Vergleich mit der Grippe zwar durchaus für angemessen halte als Referenz, jedoch finde ich problematisch, dass hier ausgerechnet das Jahr mit einer der heftigsten Grippewellen herausgegriffen wurde und dann eine sehr hohe Letalitätsrate in den Raum gestellt wurde, neben doch recht optimistischen Schätzungen der Letalität von Covid-19. Viele Messungen der Grippetoten werden ja aus der Exzessmortalität bestimmt, die nur begrenzt mit der Schätzung der Letalität von Covid-19 durch direkte Fallanalyse vergleichbar ist.
    Meiner Meinung nach gibt es sehr starke Indikatoren dafür, dass Covid-19 gefährlicher ist, als jede Grippewelle. Ich kann mich nicht erinnern, dass jemals Krankenhäuser so an der Belastungsgrenze gestanden haben, wie wir es in Norditalien, Spanien oder den USA sehen. Ob dies am Ende alleine der Letalität der Krankheit geschuldet ist, oder eher einer Mischung aus extrem schneller Verbreitung und relativ hoher Letalität wird sich erst noch zeigen. Trotzdem empfinde ich die gemachte Gegenüberstellung der Zahlen in dem Abschnitt als nicht so günstig. Nebenbei: woher kommen die geschätzten Zahlen der Letalität von Covid-19?
    Aber das ist nur meckern auf hohem Niveau 😉

    1. Also es war auf jeden Fall nicht so gedacht, die Grippe gegenüber Corona irgendwie gefährlicher darzustellen. Du meinst die geschätzte Zahl zwischen 0,3 und 0,7 Prozent? Von verschiedenen Experten. Unter anderem hatte Drosten mal diese Zahlen in den Raum geworfen.

    2. „Ich kann mich nicht erinnern, dass jemals Krankenhäuser so an der Belastungsgrenze gestanden haben, wie wir es in Norditalien, Spanien oder den USA sehen.“
      Das ist Quatsch. Wenn das eintritt, dann steht das uns noch bevor, Wenn das nicht eintritt, war es teure Panikmache.

  32. Meiner Meinung nach wird die Letalität in der Regel falsch berechnet, weil man auf die aktuell Infizierten als Referenzzahl zurückgreift. Ihr schildert das Problem auch und behelft euch damit, auf die Infiziertenzahl 10 Tage früher zurückzugreifen.

    Wie ihr in euerm Beispiel des 1.000-Einwohner-Dorfes erklärt, kann man die Letalität eigentlich erst korrekt berechnen, wenn die Epidemie vorbei ist. Will man die Letalität während der laufenden Epidemie berechnen, muss man sich demnach auf die Personen beschränken, die die Krankheit bereits hinter sich haben, so oder so.

    Es müssen also die Verstorbenen der Summe aus Verstorbenen und bereits Geheilten gegenübergestellt werden. Die Anzahl der aktuell infizierten interessiert dabei nicht, da bei denen ja noch nicht feststeht, ob sie überleben werden oder nicht. Das Problem wird dabei vermutlich sein, dass die Statistik über die geheilten Personen nur unzureichend ist und eine hohe Dunkelziffer aufweisen wird. Bei den aktuell vorliegenden Zahlen landet man bei einer Letalität in Deutschland von 5-6%. Klingt für mich ziemlich hoch.

    Wie seht ihr das?

    1. Naja, von einer Letalität kann man momentan sowieso noch nicht sprechen, weil man ja gar nicht genau die Dunkelziffer kennt.
      Man redet deswegen von der CFR, also der Case-Fatality-Rate. Und die kann man ganz in etwa so abschätzen, wie wir es getan haben. hinterher kann man die Zahl natürlich genauer berechnen, klar.

    2. Erst wenn alle infiziert wurden, wird man an „Ausreisern“
      der Sterbezahlen (im Vergleich zu nicht am Virus gestorbenen Leuten) sehen, wie der Impakt war.
      Die erhoehte Sterbezahl aufgrund der Massnahmen wird
      man aber nicht separat herausrechnen koennen.

  33. „ie gemeldeten Fälle werden häufig als Diagramm dargestellt und zeigen eben eine solche Kurve. Dabei werden die gemeldeten Fälle schlicht zusammengezählt – ab einer gewissen Zeit überdramatisiert das.“

    Nein, das überdramatisiert nicht, sondern zeigt nur die ggf. fehlenden mathematischen Grundkenntnisse des Rezipienten.

    “ Denn wer die gemeldeten Fälle nur zusammenzählt, der vernachlässigt alle gesunden Patienten. Sobald mehr Menschen gesunden als sich andere neu infizieren, nimmt die Gesamtzahl der aktiven, bekannten Fälle ab.“

    Weswegen die meisten Modellierer die Kurve der Verstorbenen und der Gesundeten ebenfalls in den Diagrammen einarbeiten. Wer ein bisschen in Mathe aufgepasst hat weiß: Sofern sich die Kurven annähern, entsptannt sich die Situation. Den einzigen Fehler den man den Modellierern vorwerfen kann ist dass sie nicht den richtigen Zeitpunkt finden logarithmische Kurven zu verwenden.

    1. Na ja, ich finde schon, dass das dramatisiert, denn die Kurve wird dadurch viel steiler und die Menschen haben den Eindruck, dass da gerade eine Rakete startet. Das macht Angst – unnötiger Weise.

  34. Liebe Quarksmacher, leider verhaspelt ihr euch auch hier bei der Verdopplungszeit und redet von einer Verdopplungsrate. Wie man als Mathematiker und Physiker weiß, kann man zu jeder Funktion eine relative (wichtig) Steigung = Anstiegsrate berechnen. Wenn diese für die gesamte Zeit konstant ist, hat man eine Exponentielle Funktion, der man dann eine Verdopplungszeit oder im umgekehrten Fall eine Halbierungszeit zuordnen (berechnen) kann. Wenn wir eine Verdopplungszeit von 15 Tg. Hätten, würden in diesem Tagen genauso viele Menschen erkranken wie es schon in der gesamten vorherigen Zeit waren. Das wäre in jedem Fall schrecklich.
    Was wir brauchen, und das stellt eure Kollegin May Thi richtig dar, ist eine beherrschbare Konstante Steigung also eine lineare Funktion.

    LG

    1. Wir verstehen ehrlich gesagt nicht ganz, wo dein Problem ist. Erklär das doch nochmal anders. Klar, wir reden jetzt hier von der Änderung der Steigung, also quasi von der zweiten Ableitung der Ausgangsfunktion. Das „Schöne“ ist aber ja, dass die eben nicht kontant ist, sondern durch unser Verhalten verändert werden kann.
      Aber nichts anderes behaupten wir doch in unserem Artikel.

    2. Hmm, ist zwar schon Schnee vom letzten Monat, aber muss es hier:
      >Wenn diese für die gesamte Zeit konstant ist, hat man eine Exponentielle Funktion<

      nicht statt "Exponentielle Funktion", "lineare Funktion" , oder statt"hat man eine", "hat man keine" heißen?

Schreibe einen Kommentar Antworten abbrechen

Mehr Wissen:

Clara Milnikel: