Quarks Science Cops Folge 7: Corona aus dem Labor?

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Quarks Science Cops Folge 7

Kommt Corona aus dem Labor?
Der Fall Wiesendanger

Eine vermeintliche "Studie" der Uni Hamburg sorgt für Entsetzen in Wissenschaft und Politik. Ein Physik-Professor behauptet, Corona sei bei einem Laborunfall freigesetzt worden.

27. Februar 2021 | Aktualisiert: 7. Juli 2021 | 36 Kommentare

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„Studie“: Corona stammt aus chinesischem Labor

Seit über einem Jahr bestimmt Corona unser Leben. Und irgendwie ist immer noch nicht so ganz klar, woher das Virus eigentlich genau stammt. Oder doch?

Die gängige Annahme der Wissenschaft: Das Coronavirus nahm seinen Ursprung bei Fledermäusen und gelangte über sogenannte Zwischen-Wirtstiere zum Menschen – vermutlich auf dem Wildtiermarkt in der chinesischen Millionenmetropole Wuhan. Vollständig gesichert ist das aber bisher nicht.

Im Januar 2021 schickte die WHO darum ein Team von Expertinnen und Experten nach Wuhan, China, um sich die Sache mal genauer anzuschauen. Wie genau das damals abgelaufen ist, ließ sich jetzt, ein Jahr später, aber auch nicht so richtig klären. Mehrere Hypothesen stehen noch im Raum, der Bericht des Teams ist noch nicht veröffentlicht.

Dann die Schlagzeilen: Ein Hamburger Forscher will herausgefunden haben, woher SARS-CoV-2 in Wirklichkeit kommt – und zwar aus einem chinesischen Labor! So zumindest kommuniziert es die Universität Hamburg, an der der Physiker Roland Wiesendanger lehrt.

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Wissenschaftler ist sich ``sicher“

Die Hauptthesen, die Wiesendanger in seiner Publikation (PDF) aufstellt:
  • Das Coronavirus sei so gut an menschliche Zellen angepasst, das könne nur künstlich hergestellt sein.
  • Am virologischen Institut in Wuhan würde genau an solchen Coronaviren geforscht – mit dem Ziel, sie gefährlicher zu machen. Zufall?!

Ein gefundenes Fressen für Verschwörungsmystiker. Und auch einige Medien stürzen sich darauf: „Hamburger Professor sicher: ‚Corona kam doch aus einem Labor in Wuhan!‘“ titelt etwa die Bild-Zeitung. Es folgen Live-Sendungen und Spekulationen, ob China die ganze Welt getäuscht habe. Immerhin gebe es ja jetzt diese Studie, mit über 600 Hinweisen.

Laborunfall? Ein Fall für die Science Cops

Bei näherer Betrachtung zeigt sich schnell: Die sogenannte „Studie“ Wiesendangers hat im wissenschaftlichen Sinne diesen Namen nicht verdient.

Qualitätskriterien, die normalerweise an Universitäten selbst für Hausarbeiten gelten, sind in diesem Fall nicht eingehalten. Weder eine Forschungsfrage noch eine professionelle Methodik lassen sich erkennen, zu den Quellen gehören unter anderem Youtoube-Videos, Artikel von Focus Online oder Epoch Times.

Allein mit dieser Argumentation die Veröffentlichung als wissenschaftlichen Unfug abzutun, wäre aber zu einfach. In der Podcast-Folge stürzen sich die Science Cops also in die Ermittlungsarbeit und versuchen aufzudecken, was an den Thesen Wiesendangers dran sein könnte – und wo das Corona-Virus tatsächlich herkommt.

36 Kommentare;

  1. Hey, Moment, Ihr nennt es eine Theorie, dass die verschwundene Wissenschaftlerin was mit dem Virus zu tun hatte.
    Das ist bestenfalls eine Hypothese!
    Bis zum Status einer Theorie, die alle vorhandenen Erkenntnisse erklärt und die durch Studien belegt ist, hat es keine von wiesendangers Behauptungen auch nur annähernd geschafft!

  2. Habe mir den Podcast mal angehört und fand ihn sehr interessant, obgleich meine persönlichen Erfahrungen mit Vitamin D äusserst positiv sind. Was ich allerdings sehr schwierig finde, sich bei den Dosierungen und den Spiegeln auf irgendwelche Institutionen zu berufen, statt hier die wissenschaftlichen Fakten zu ergründen. Warum wird das RKI und die DGE als Maßstab genommen und nicht beispielsweise die Empfehlungen der Akademie für menschliche Medizin? Die täglichen Dosierungen der DGE und des BfR sollen beispielsweise auf einer Studie beruhen, wo im Nachgang ein Rechenfehler um den Faktor 10 festgestellt wurde, den die DGE und auch das BfR nie korrigiert haben. Die tägliche Zufuhr sollte also nicht bei 800I.E. liegen, sondern bei über 8.000I.E. Zudem ist beispielsweise nachgewiesen worden, dass sich in so ziemlich allen Zellen Vitamin-D-Rezeptoren befinden. Es wird sich aber beim RKI nur auf die Knochen bezogen und somit ein enormer Teil der Zellen im Körper unterschlagen. Zudem wird unterschlagen, dass für Knochenmineralisierung mindestens ein Spiegel von etwa 30ng/ml notwendig sein soll. Aber wie schon gesagt, die Knochen sind nur ein Aspekt in der Vitamin-D-Versorgung, die anderen Zellen, wo sich ebenfalls Vitamin-D-Rezeptoren befinden, müssen auch berücksichtigt werden. Und hier beruft sich Prof. Spitz mehr oder weniger auf eine Studie zur Sterblichkeit, die bei 40-60ng/ml am Geringsten sein soll. Damit wäre der Spiegel des RKI zu niedrig angesetzt und somit deutlich mehr Menschen in einem Mangel, als das RKI bisher vorgibt. Aber wie gesagt, hier wäre es schön gewesen, die Sache ganzheitlich zu betrachten und nicht die eine Institution wegen den fehlenden Kausalitäten zu verteufeln, die Angaben anderer Institutionen aber ungeprüft als korrekt anzunehmen und als Grundlage zu nehmen.

  3. Mist, da kommt so ein Verschwörungtheortiker daher und man versucht alles um ihn zu diskreditieren und dann hat er wahrscheinlich doch noch recht. Dumm gelaufen.

    1. Wir haben Herrn Wiesendanger nicht diskreditiert, sondern uns mit seinen Aussagen auseinander gesetzt. An keiner Stelle des Podcasts schließen wir aus, dass er nicht doch Recht haben könnte. Wir sagen lediglich, dass er keine Beweise vorlegt und die Wahrscheinlichkeit eher gegen ihn spricht.

  4. Sehr ärgerlich, dieser „Faktencheck“. Ein paar Beispiele für die schlaumeierischen Kritikpunkte, die die beiden Redakteure vorbringen: Die Studie sei sehr lang und enthalte farbige Markierungen, was „unüblich“ für wissenschaftliche Texte sei. Auch sonst seien die Formkriterien wissenschaftlicher Veröffentlichungen (englischsprachige Version, review-Verfahren usw.) nicht eingehalten worden. Weitere Kritikpunkte richten sich gegen die Person des Autors („von dem haben wir bisher noch nicht gehört“) oder missverstehen absichtsvoll, dass Wiesendanger Indizien und keine zwingenden Beweise vorlegt. – Dankeschön, ich habe exakt nichts aus diesen Ausführungen gelernt.

    1. Hallo,
      wer seine eigenen Ausführungen als eine „Studie“ bezeichnet, muss sich auch an den Qualitätsansprüchen einer solchen messen lassen. Im Podcast wird deswegen sogar extra darauf hingewiesen, dass der Text an sich nicht grundlegend schlecht sei, die Betitelung als Studie jedoch fehlleitend. Darüber hinaus wird Herr Wiesendanger nicht persönlich attackiert, der Hinweis, dass er in der Coronakrise noch nicht aufgefallen ist, ist eine rein sachliche Feststellung.
      Darüber hinaus kommt Herr Wiesendanger nach der Aufzählung seiner Indizien zu dem Schluss, das Virus komme höchstwahrscheinlich aus dem Labor. Dieser Einschätzung schließen wir uns nicht an. Wir halten es für tendenziell möglich, aber eher unwahrscheinlich. Nicht mehr, und nicht weniger.

      1. Danke für Ihre Antwort. Das mag alles sein. Aber wenn es stimmt, was Sie schreiben, ist schon der Untertitel Ihrer Sendung mindestens irreführend. Er müsste dann lauten: „Ein Physik-Professor behauptet, Corona sei HÖCHSTWAHRSCHEINLICH bei einem Laborunfall freigesetzt worden.“ – Ich schreibe das nicht, weil ich denke, in der Sachfrage irgend eine Entscheidung treffen zu können, sondern weil ich der Meinung bin, dass Kritik, zumal wenn sie öffentlichkeitswirksam geäußert wird, das Kriterium der Fairness und korrekten Wiedergabe erfüllen sollte. Als Wiesendanger seine „Studie“ veröffentlicht hat, wurde er von verschiednen Seiten in einer sehr unangenehmen Weise diskreditiert. Daran muss man sich doch nicht beteiligen.
        Herzliche Grüße

        1. Also ich denke schon, dass wenn ein Wissenschaftler behauptet er seie sich zu 99,X% sicher, man im Titel von „Behauptung“ sprechen kann.

  5. Wieso jemand auf Grund der besagten Laborausbruchstheorie „entsetzt“ sein sollte erschließt sich mir nicht, da scheint eine extreme Sensibilität vorzuherrschen. Das ein Laborausbruch generell möglich ist zeigt die Geschichte. SARS z.B. ist auch erneut aus Laboren ausgebrochen. „Grotesk“ (wie im Podcast benutzt) oder ähnliche Begriffe sind sehr unpassend in diesem Kontext. Ebenso der süffisante Tonfall, das ist einem „Wissenschaftspodcast“ unwürdig.

    Es erscheint nach den von Wiesendanger vorgelegten Indizen plausibel, dass das Coronavirus aus dem Wuhan Viorologieinstitut ausgebüchst ist. Das sollte intensiv untersucht werden, das ist aber m.W.n. nicht passiert und auch kaum noch möglich auf Grund der chinesischen Blockadehaltung.

  6. Enweder eine Theorie stimmt oder stimmt nicht. Liebe Gutmenschen: Der Wahrheit nähert man sich durch freie Diskussion. Verschwörungstheorie ist ein rethorischer Kampfbegriff, um den Andersdenkenden unter der Gürtellinie zu treffen (die geniale Wortwaffe wurde n.m.k. nach dem Kennedymord von einem der Diensten in die Welt gesetzt). Ganz in der Nähe des Stufe 4 Wuhanlabors, wo an hochgefährlichen Coronaviren von Fledermäusen aus Südchina geforscht wird, trat der erste Coronafall auf. Genügend Grund für einen Anfangsverdacht. Inzwischen halten immer mehr Fachleute die Laborunfallthese für wahrscheinlich.

    1. Der Wahrheit nähert man sich durch Fakten und Beweise, aber bestimmt nicht durch freie Diskussion. Ansonsten könnte jeder einfach alles behaupten.
      Ich könnte behaupten, sie hätten drei Nieren, einen Hoden und zwei Leichen im Keller. Wollen wir darüber frei diskutieren?

  7. Liebe Science Cops,
    Ok, eure Kritik an den formalen Aspekten der Studie verstehe ich und wurde auch hinreichend durch andere Medienvertreter kritisiert. Klar ist diese Art von Indiziensammlung untypisch, macht es aber einfacher für den unwissenschaftlichen Laien sich einen Überblick über die Thematik zu verschaffen. Ich persönlich habe mir das Ganze angeschaut und ja manche der Quellen würde ich in einer wissenschaftlichen Publikation nicht benutzen. Denoch sind einige seiner Thesen interessant und der interessierte Leser kann hier an dieser Stelle selber weiterforschen.

    Was ich an einer populär wissenschaftlichen Sendung im Format von Quarks erwarte, ist eine darüber hinausgehende inhaltliche Auseinandersetzung sowohl mit dem Werk von Wiesendanger als auch mit weiteren wissenschaftlichen Quellen zu dem Thema (wie ihr es ja selbst fordert ca. min 20:14). Hier wird jedoch relativ polemisch (siehe Minute 10:37) und auch einseitig (jedoch diesmal zur anderen Seite) berichtet. In Minute 27:30 sagt ihr, dass das Virus gar nicht aus dem Labor stammen könnte, da es eher so aussieht als ob es sich evolutionär angepasst hätte. Ich bin selber kein Virologe, habe jedoch einen halben Tag lang Fachzeitschriften zu dieser Art von Forschung durchkämmt und bin relativ schnell auf die Methode der „serial passage“ gestoßen. Relativ salopp erklärt, lässt man ein Virus ein paar mal durch ein paar Labortiere (z.B. Mäuse/Frettchen als Modellorganismen für den menschlichen Körper) „durch-evolutionieren“ und bekommt am Ende eventuell ein Virus, dass sich an diesen neuen Wirt angepasst hat und nun auch für den Menschen gefährlich sein kann.
    Erster mutmaßlich bekannter Fall einer solchen Modifikation ist der Schweinegrippe Erreger H1N1, der 1977 wahrscheinlich versehentlich aus einem sovjetischen Labor entkam (für einen kleinen historischen Abriss ähnlicher Fälle siehe Sirotkin & Sirotkin 2020).

    Diese Hypothese wurde durchaus in wissenschaftlichen Fachjournalen wie in Segreto & Deigin (2020) und Sirotkin & Sirotkin (2020) in Hinsicht auf das neue SARS-COV2 Virus diskutiert. Und diese Methode ist (soweit ich das verstanden habe) nicht nachweisbar, da diese Art von „gain-of-function“ Experimente praktisch genau das Prinzip einer Zoonose nachahmt (Sirotkin & Sirotkin 2020).
    Also eurer Fazit, dass ihr die Theorie einer Zoonose favorisiert, weil man nicht erkennen kann, dass das Genom des Virus manipuliert wurde, steht somit selber auf wackeligen Beinen. Denn wie ihr in Minute 25:08 selber sagt: „Nur weil man etwas nicht findet, heißt das nicht, dass es nicht existiert.“

    Eurer Fazit hätte somit meines Erachtens weitaus vorsichtiger ausfallen sollen und eingestehen sollen, dass die Laborhypothese nicht nur in kruden Verschwörungskreisen diskutiert wird (wie es eigentlich der Großteil der dtsch. Medienwelt vertritt), sondern auch in der Wissenschaftswelt. Von vornerein bestimmte Hypothesen auszuschließen, weil sie durchaus politische Sprengkraft besitzen, ist nicht wissenschaftlich.
    Von den „Science Cops“ hätte ich an dieser Stelle mehr erwartet. Mal in die Primärliteratur reinschauen und nicht alles nachplappern, was der Mainstream sagt. 😉

    Lieben Gruß
    Paul Lenac

    hier noch die links zu den oben erwähnten Studien:
    Sirotkin & Sirotkin 2020: https://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/bies.202000091
    Segreto & Deigin 2020: https://onlinelibrary.wiley.com/doi/full/10.1002/bies.202000240

    1. Danke für deinen Kommentar und die intensive Auseinandersetzung mit dem Inhalt! Du hast recht, vorsichtigere Aussagen sind in der Wissenschaft immer die sichere Alternative. Deine Quellen schauen wir uns gerne mal an. Besten Gruß!

    2. Danke Paul für die Ausführungen, genau die Meinung teile ich. Ich fand die meisten Science Cops Folgen ganz gut, aber das hier war wirklich sehr schwach. Man merkt, dass die beiden nicht objektiv herangegangen sind und die Zoonoose Theorie bewerben. Eventuell, weil es im ÖR zum guten Ton gehört alles dem Klimawandel zuzuschieben und da passt die Zoonose Theorie natürlich wieder gut rein. Ich maße mir hier nicht an, zu behaupten ich wüsste welche Theorie wahrscheinlicher ist, aber dass die beiden Wissenschaftsjournalisten besser mit Wahrscheinlichkeiten umgehen könnten als ein renomierter Physikprofessor bezweifel ich. Zu behaupten die Zoonose wäre viel wahrscheinlicher ist eine politische Entscheidung, die nichts mit den Fakten zu tun hat.

  8. Liebe Quarkser! Ja. Ich jabe es verstanden. Die Veröffentlichung des professoralen statements erfüllt nicht die Kriterien des Begriffes Studie. Warum aber muss man darauf so lange herum reiten? Ihr teilt einen Sachverhalt mit, der aber erschlagen wird von der Stimmung, die Ihr erzeugt. Böser Professor! Du hälst Dich nicht an die Regeln! Und das beweisen wir Dir jetzt!
    Leider haben wir in Bezug auf das Thema Corona allerorten mit Stimmungen im Übermaß zu tun, die regelmäßig die Sachlichkeit überdecken. Quarks ist angetreten, dazu ein Gegengewicht zu schaffen. Ihr tragt Verantwortung! Ich will Fakten, gerne auch mit Unterhaltungswert. Aber bitte ohne bashing.

    Ich zähle auf Euch!

  9. Liebe Quarks, wenn ihr auch nicht einen Schritt weiter kommt als alle Mainstream-Medien und zwar euch mit dem Inhalt der Arbeit auseinanderzusetzen anstatt euch über die Form „lustig zu machen“, dann braucht es euch nicht wirklich. Wenn das euer Format bleibt, dann seid ihr ziemlich spät dran. Mit Beiträgen dieser Art ist das Internet schon überfüllt.

    1. Hi,
      hast du den Podcast überhaupt gehört? Gerade diesen Schritt weiter machen wir im Podcast und sagen sogar, dass es sich viele Faktenchecker hier zu einfach machen, indem sie nur auf der Form rumhacken.

      1. Ja, ich habe mir den Postcast angehört, jedoch nur bis zur Hälfte. Nach 20 Minuten war noch kein „Faktencheck“ dabei. Dann habe ich enttäuscht meinen Kommentar abgegeben. Sorry, wenn das Urteil voreilig fiel, denkt aber daran, dass es vielen anderen Zuhörern genau gleich ergangen sein könnte. Freundliche Grüße!

  10. Mein Bekannter ist absolut überzeugt , dass Trump hat den Virus in China gebraucht um China zu schwächen. Wie üblich – kein feste Beweis und nur laute Behauptungen. Aber die Corona Verweiger verstehe ich gar nicht.

  11. Liebes Quarks-Team,
    wie ich feststellte, könnte man diesen Beitrag von der Machart her, als diametral gegenüberliegend von den Sendungen von Mai Thi Nguyen-Kim. 
    An die zuletzt genannten Sendungen musste ich mich erst gewöhnen, was natürlich auch daran liegt, dass ich, vom Alter her, nicht zur Zielgruppe gehöre. Es geht zwar nicht in allen, aber in vielen dieser Sendungen zügig voran. So schnell, dass es mir oftmals unmöglich erscheint, alles vollkommen verstehen zu können. Zum Glück kann man dann stoppen, sich einen Teil mehrfach ansehen und sich im Kommentar-Teil vertiefende Texte durchlesen. 
    In dieser Sendung, die sich insgesamt auf 43:30 Minuten erstreckt, werden ganze 20 Minuten für die Einleitung verbraucht. Für am eigentlichen Thema Interessierte ist nicht einfach durchzuhalten. Ich kann im Nachhinein nicht sagen, wie oft ich in den ersten 20 Minuten überlegte,  ob ich mir das weiterhin antun möchte und sollte. Es hätte ja nicht auszuschließen, dass es noch weitere 15 Minuten weitergeht. 15 Minuten, in denen, bei allem Respekt, nicht viel passiert. 
    Da es für mich die erste Sendung von den Science Cops gehört habe, konnte ich natürlich nicht wissen, was mich erwartet. Da ich, wie schon erwähnt, mittlerweile eine Menge Erfahrung mit Mailab und anderen Sendungen derselben Mitwirkenden habe und diese auch in Verbindung mit Quarks bringe, hat es mich schon von daher auf den falschen Fuß erwischt. 
    Nach einiger Langeweile während der ersten 20 Minuten, sah ich mir den dazugehörigen Text an, vermutete, dass das nicht alles sein kann, worum es in dieser langen Sendung gehen sollte. Ich hielt auch die restlichen 23 Minuten durch, hörte also weiterhin den beiden plaudernden und sich manchmal auch in bester Laune ins Wort fallenden Science Cops zu. Ihren gewählten Namen hatte ich schon nach den ersten beiden Erwähnungen dieses Namens behalten, musste ihn aber gefühlte weitere zwanzig Male hören.
    Danach  sah ich mir den Text dazu noch einmal an. Ich stellte fest, dass in der Sendung zwar tatsächlich noch einige andere interessante Punkte angesprochen wurden, die aber nicht so weit hätten ausgewalzt werden müssen. 
    Fazit: Die Fakten, um die es, zumindest wie ich es verstanden hatte, gehen sollte, hätten sich, ohne sie extrem verdichten zu müssen, in von mir geschätzten 20–25 Minuten mitteilen lassen. 
    Ich schlage ich vor, Sie teilen die Sendung auf. In einen für Unterhaltungssuchende und einen für an Informationen interessierte Hörer. Ein weiteres Mal eine zwanzig Minuten lange Einleitung, in der es angestrengt darum geht, größtmögliche Lockerheit zu demonstrieren, nach informativen Informationen durchscannen zu müssen, werde ich mir wahrscheinlich nicht ein zweites Mal antun.

    Mit freundlichen Grüßen
    Rainer

    1. Lieber Rainer,

      vielen Dank für dein Feedback zu der Folge.
      Die Sendung ist tatsächlich sowohl auf Unterhaltung als auch auf Informationen ausgelegt – das muss man mögen. Wir leiten deine Kritikpunkte weiter, können aber nicht versprechen, dass wir deshalb unser Konzept ändern werden – schließlich gefällt es einigen Zuhörer*innen auch genau deshalb. Die Idee, die Sendung aufzuteilen, ist aber spannend. Vielleicht magst du ja trotzdem in ein paar zukünftige Folgen reinhören. Jetzt, wo du weißt, was dich erwartet, gefällt es dir ja vielleicht besser. Aber es ist natürlich auch okay, wenn das Format nichts für dich ist.

      Mit freundlichen Grüßen
      das Quarks-Team

      1. Dann leiten Sie doch bitte auch weiter, dass der abfällige Tonfall infantil ist und schlicht tugendlos und billig. Es ändert nichts an der eigenen Korrektheit, ob man sachlich oder infantil über ein Thema spricht.

        Vielen Dank.

  12. Hallo Quarks,
    Herr Wiesendanger hat Indizieren zusammen getragen. Natürlich darf man Informationen aus YouTube und FOCUS online heranziehen. Einiges dort ist nachprüfbar. Die Aufklärung dieser Frage nach dem Ursprung des Virus ist interessant. Es ist bestimmt schwer wissenschaftliche Standards für jeden Schritt anzuwenden. Hier würde ich mir von Quarks Recherche erwünschten. Eine These ist ja, dass in dem Whuhaner Genlabor Experimente mit dem Austausch von artenfremden Genen durchgeführt wurden. Das kann gefährlich sein. Weitere Indizien scheinen das zu belegen. Ich denke, dass das vorgelegte Papier in eine Richtung deutet wohin auch noch geforscht werden muss. Natürlich kann man nicht gewisse Fakten aus der Vergangenheit verzaubern, trotzdem kann es so gewesen sein wie behauptet Grüße und haltet uns mit mehr Fakten auf dem laufenden. Norbert

    1. Hallo Norbert, wenn es interessante und relevante Neuigkeiten dazu gibt, werden wir uns da sicher zu äußern. Die Science Cops wünschen ein schönes Wochenende!

  13. Liebes Quarks-Team,

    wie Sie richtig feststellen, liegt hier keine wissenschaftliche Studie vor, wie es die Veröffentlichung über die Universität Hamburg suggeriert. Dies ist der große Fehler des Autors. Trotzdem ist die Fragestellung relevant, und als Journalistisch-investigative Untersuchung ist das Papier sehr überzeugend. Mal Hand aufs Herz: welche wissenschaftlichen Beweise gab es für die Hintergründe der Vergiftgung Nawalnys? Oder wie würden Sie antreten, wenn Julian Assange die Ursache durch einen Laborunfall in einem Biolabor in Russland verortet hätte und Professor Wiesendanger diesen Zusammenhang mit Ihren Argumenten widerlegt hätte?

    Betrachtet man die Frage nach solcher Bioforschung, insbesondere mit ihrem militärischen Implikationen, für relevant, so muß man sich mit den Inhalten der Studie befassen und nicht mit ihrer Form.

    Ihre Auseinandersetzung mit dem Thema ist , wie die des gesamten politisch-medialen Ökosystems, beckmesserisch. Schon Ihre zusammenfassend ironische Wertung in den ersten 20 Minuten des Blogs, der eher wie Polit-Talk klingt, zeigt daß Sie an einer Sachauseinandersetzung nicht interessiert sind. Vielleicht merken Sie es gar nicht, aber der Duktus Ihres Dialogs allein läßt schon erkennen, daß das Ergebnis Ihres Urteils bereits feststeht, ohne daß Sie die „Studie“ lesen müssen. Soweit Sie in der zweiten Hälfte des Blogs einzelne Sachargumente erörtern, arbeiten Sie ebensowenig wissenschaftlich wie Sie es Herrn Wiesendanger vorwerfen (Teilweise mit Interview Ausschnitten) . Und in der Sache ist Ihre Argumentation ungenügend.

    Wenn bei uns in Deutschland in der Nähe eines Chemiebetriebs eine Häufung von Krebserkrankungen auftritt, gilt in der Öffentlichkeit selbstverständlich die Generalannahme. daß der Chemiebetrieb der Verursacher sein muß. Daß ein Virus zufällig dort natürlich entstanden sein soll, wo erfolgreich Forschung an der Vergefährlichung von Sars-VIren durchgeführt wird und die Erfolge in der Andockung an den Menschen durch Publikationen in Fachzeitschriften belegt sind, ist ein ziemlich großer Zufall. Die Krankheit brach nicht auf Papua Neuguinea auf, sondern in einem Einzugsbereich von rund 10 Mio. Menschen, die im Umfeld eines von einer weltweit Handvoll Labors leben, die solche Forschung betreiben. Die Wahrscheinlichkeit allein dafür daß dies Zufall ist liegt bei 10Mio/7Mrd *eine Handvoll macht ca. 0,01. Sorry für die saloppe Überschlagsrechnung.

    Wäre das Thema ein Atomunfall und das Land – sagen wir mal Weißrussland – es wäre das Top Thema. In der vorliegenden Konfiguration ist eine Thematisierung aber nicht erwünscht. Nein, für so eine Ausarbeitung gibt es keinen Nobelpreis, insofern gibt es für Professor Wiesendanger einen Punktabzug in der B-Note. Aber zur Substanz: Wäre ich Staatsanwalt so würde ich aufgrund der sehr klaren Sachverhaltsdarstellung wegen Anfamgsverdachts tätig werden.

    Viele Grüße
    Andreas Schumann

    1. Hallo Herr Schumann,

      vielen Dank für Ihr Feedback. Wir sind offenbar in einigen Teilen gar nicht weit voneinander entfernt. Auch wir sagen im Podcast, dass Wiesendangers Text als journalistisches Werk durchaus mit etwas Überarbeitung und genauerer Quellenprüfung interessant hätte sein können. Doch er gibt sich nun mal den wissenschaftlichen Anstrich einer Studie und muss sich dann auch als solche bewerten lassen.
      Mit den Inhalten der Studie befassen wir uns übrigens auch genau aus dem von Ihnen genannten Grund – nur auf der Struktur rumzuhacken wäre zu einfach. Hier zeigt sich aber eben, dass die Genomstruktur des Virus die Labortheorie eher unwahrscheinlich – wohlgemerkt nicht unmöglich – macht. Nichts anderes sagen wir. Wir sagen, dass er verschiedene Argumente, aber keine hinreichenden Beweise vorlegen kann. Die Thematisierung dessen ist vollkommen in Ordnung und wird ja auch von der WHO so betrieben.
      Ihre Wahrscheinlichkeitsrechnung jedoch folgt einem Post Hoc Reasoning. Da gehen wir nicht ganz mit.

      Viele Grüße
      Ihre Science Cops

  14. Früher, also vor Corona, war es ja mal üblich in der Wissenschaft, eine Hypothese aufzustellen, Argumente zu nennen und zu diskutieren. Heute stellt jemand, und sei es ein (renommierter) Wissenschaftler eine These auf, die ein wenig ab des absoluten Mainstreams rangiert, und schon kommen lauter Organisationen an und „widerlegen“. Was ist nur aus „These und Antithese“ geworden? Für einen denkenden Menschen, der noch wissenschaftlich gelernt hat, dass es immer mehr als eine Position gibt, ist das kaum noch zu ertragen. Da setzt sich das Forschungsteam auf gut 90 Seiten kritisch mit der Herkunft des Virus auseinander, und Sie schaffen es, das Ganze in ein paar Sätzen zu „widerlegen“. Nicht zu diskutieren – nein, Sie wissen es direkt besser.

    1. Naja Tanja, wenn du den Beitrag wirklich gehört hast, dann weißt du ja, dass wir genau das getan haben. Wir haben die Thesen von Wiesendanger diskutiert und sind am Schluss zu einem Ergebnis gekommen. These und Gegenthese. Genau so, wie es sein sollte.

      1. Ach Quarks, vorsicht mit dieser Antwort. Erstmal muss ich sagen, dass dieser Beitrag mit Abstand die beste Kritik ist, die ich gefunden habe. Nur hat sie aus wissenschaftlicher Sicht eine noch viel schlechtere Qualität, als Wisendangers Studie. Schön ist, dass Bezug zum Originaltext hergestellt wird und im wesentlichen keine Strohmann-Argumente verwendet wurden. Das haben andere Kritiker nicht geschafft. Aber die Wissenschaftlichkeit fehlt dadurch, dass hier einfach nur zwei „fachfremde“ (eigentlich ist das egal) Menschen ihre Meinung von sich geben und gelegentlich dafür ein Argument anführen. Zwei Beispiele:

        Eine wesentliche These von Ihnen ist, dass es keine Studie wäre. Bei der Argumentation wird vollkommen ausgeblendet, dass in Bereichen in denen nicht klar gemessen werden kann, zB in der Philosophie oder Geschichtswissenschaft, häufig genauso gearbeitet wird. Ohne Messung, nur auf Basis von Annahmen, Indizien und daraus resutierenden logischen Schlussfolgerungen. Natürlich mit Bewertung ihrer Sicherheit, die Wiesendanger immer dazuschreibt.

        Die Kritik an der Zitationsweise finde ich lächerlich. Im Gegensatz zum klassischen zitieren einzelner Sätze lassen sich so Aussagen viel schwerer aus dem Kontext reißen und sind für den Leser auch viel einfacher nachprüfen. Die Methode ist natürlich ungewöhnlich, aber keinesfalls schlecht. Meiner Meinung nach ist sie für diese Art von Arbeit sogar absolut nötig und müsste häufiger verwendet werden.

        Zum Schluss noch die Aussage, eine klassische Zoonose wäre natürlich viel wahrscheinlicher. In der aktuellen Situation ist das eine absolut unwissenschaftliche Aussage, da sie weder belegt wurde, noch aktuell belegbar ist. Wiesendanger Werfen Sie vor, er wäre nicht neutral genug und hätte keine ausreichend gute Methodik, machen es aber selbst nicht besser. Aber Sie machen es definitiv besser, als die meisten anderen Journalisten und „Wissenschaftler“, das muss ich anerkennen. Es ist auch offensichtlich, dass ein Podcast keine hohe wissenschaftliche Qualität liefern kann. Das hätten Sie dazusagen können, dann hätte ich jetzt eine höhere Meinung von dem Beitrag. Das Format ist nicht geeignet um Wiesendangers Arbeit sicher und objektiv zu bewerten. Den Anspruch hatten Sie aber meinem Verständnis nach.

        Ich denke Tanjas Kommentar passt so unter fast jeden Beitrag zum Thema Wiesendanger, hier ist er aber überzogen.

        Zusätzlich denke ich, dass man Wiesendangers Studie eher so verstehen sollte, „dass der Laborthese unbedingt nachgegangen werden muss“, nicht aber so, „dass der Virus mit Sicherheit aus einem Labor käme“.

        1. Hi Frederik,

          danke für deine Kritik, auf die wir gerne etwas erwidern würden.
          Natürlich ist auch unser Podcast keine wissenschaftliche Arbeit. Diesen Anspruch haben wir gar nicht – genau an diesem Anspruch zerschellt aber unserer Ansicht nach Wiesendanger. Wir sagen es ja wiederholt im Podcast: Hätte er das ganze nicht als Studie betitelt, sondern vielleicht als Thesenpapier, dann wäre der Aufschrei allgemein vermutlich gar nicht so groß gewesen und wir hätten uns nochmal ganz anders mit seinen Argumenten beschäftigt. Er verleiht seinem Text jedoch selbst den Titel einer Studie und muss sich dann auch an den Ansprüchen, die die wissenschaftliche Community an eine solche stellt, messen lassen.
          Dass in anderen wissenschaftlichen Disziplinen andere „Gesetze“ gelten, ist uns bewusst. Da er jedoch in seiner Studie explizit auf virologische Aspekte abzielt, sollte man ihn unserer Einschätzung nach auch so bewerten.
          Dass seine ungewöhnliche Zitationsweise das Lesen für Laien deutlich einfacher macht, sagen wir ja sogar im Podcast. Auch da gilt einfach: Wenn er es nicht als Studie bezeichnet hätte, wäre alles gut.
          In unserem Podcast werten wir die wissenschaftliche Studienlage so gut es geht aus und bewerten diese. Dass ist unser Job, genau dafür wurden wir ausgebildet. Es bleibt aber natürlich ein journalistisches Produkt. Wir machen explizit keine Studie. Die Aussage, die Zoonose wäre wahrscheinlicher stützt sich dabei auf Genomanalysen von SARS CoV-2 und den dazugehörigen Studien und ist wissenschaftlich so haltbar. Aber: Es ist eben kein Beweis, sondern eine Wahrscheinlichkeit. Beweise in die eine oder andere Richtung gibt es schlicht (noch) nicht.
          Auch wir finden, dass man die Laborthese nicht gänzlich vernachlässigen sollte, solange keine definitiven Beweise vorliegen.
          Aber, und das sagt Wiesendanger in der Tat mehr oder weniger wörtlich: „Ich bin mir zu 99,9 Prozent sicher, dass das Virus aus einem Labor kommt“. Diese Aussage halten wir für sehr gewagt und der Wissenschaft eher widersprechend.

          Viele Grüße
          Dein Quarks-Team

          1. Kommen Sie doch bitte von dem Trichter ab auf den Terminus „Studie“ zu kritisieren. Das ist billig. Relevant ist lediglich eine inhaltliche Auseinandersetzung.

          2. Auch die inhaltliche Auseinandersetzung ist im Podcast gegeben. Davon abgesehen muss man sich natürlich schon an den Standards messen lassen, die man sich selbst auferlegt.

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